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Snøball a écrit :
C'est exprès, les dictateurs ont besoin d'un minimum de contestation pour sauver les apparences démocratiques, et pour ne pas s'amollir avec le temps.
Meme pas besoin d'apparences
Mais ok, je te garde sous le coude au cas ou
Ceci dit si j'avais dû voter je ne sais pas trop ce que j'aurais voté, c'est trop difficile quand on n'habite pas sur place de juger les programmes des différents partis, parce qu'on juge tout d'après ce qu'on connaît en France. La question du service public par exemple, il n'est pas sûr que le service public mérite la même image en Norvège qu'en France... et ainsi de suite. D'où je suis, je ne vois pas la réalité qui se cache sous les mots.
J'aime bien cette attitude. Il est tout a fait qu'il faut habiter dans le pays en question avant de pouvoir se prononcer. Ce n'est pas du tout pareil d'un point de vue exterieur. C'est pour ca qu'ils ne donnent pas le droit de vote a nous etrangers, hehe.
Ca me fait penser aux reactions Europeennes face a la politique des Etats-Unis. En Europe, tout le monde a un avis, mais la plupart n'y ont jamais habite. Comment peut-on vraiment juger d'une realite qui n'est pas la notre ? (a part ce qui concerne la politique internationale qui elle, affecte enormement de monde. Mais c'est un autre debat !)
Modifié en dernier par c-naptik le mer. sept. 16, 2009 5:14 pm, modifié 1 fois.
Les votants FrP votent plus pour l'argent de pétrole, les promesses débiles sur les routes et l'alcool que sur l'immigration. L'immigration est un "problème visible" seulement à Oslo.
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[i]Ljós í stormi[/i]
canadien a écrit :
Cette fois-ci oui... mais SP par exemple était dans le gouvernement Bondevik en 2001-2005... c'est ce qui m'ennuie avec ces petits partis. Pas fiables
C'est pour ca, si tu votes Rødt, tu risques pas de changer de bord
canadien a écrit :
Tout à fait d'accord. Ce pays a besoin d'avoir une discussion honnête sur l'immigration et surtout l'intégration. D'une part il y a dans le pays un racisme latent qui n'est pas sain. D'autre part certains éléments de gauche ont tellement peur de pécher par racisme qu'ils refusent de discuter de tout ce qui est immigration. Faudrait trouver un juste milieu.
J'essaye de connaitre/comprendre la position de tous les partis de gauche la dessus. Comment aborder le theme sans heurter personne, sans etre accuse d'etre raciste. Difficile, oui. Eviter le probleme ne fait qu'accroitre la difficulte en repoussant la discussion au futur.
La Norvege se doit d'ouvrir ses portes aux immigres mais il faut evidemment une bonne politique d'integration derriere. Les "asylsøkere" qui sont dans le pays pendant 5-7 ans sans avoir le droit de travailler, c'est n'importe quoi. C'est un cadeau pour l'extreme-droite.
Ca racisme latent, ce n'est pas seulement a Oslo (bien que ce soit la ville sans doute la plus touchee), meme dans le Nord, il y a des problemes, les gens ne sont pas francs. Rappelles toi notre discussion Canadien quand on s'est rencontre
Je suis d'accord avec toi Skygge, il y a aussi l'utilisation de l'argent du petrole qui est en cause. Surtout dans le Nord d'ailleurs, ou ils plaignent constamment qu'ils sont oublies par Østlandet, qu'ils ne recoivent pas assez d'argent etc.
Mais alors ceux qui votent FrP parce qu'ils veulent que de l'alcool soit vendu dans les stations-service, et ceux qui s'imaginent des autoroutes 4 voies (4x2) dans tout le pays, ca me depasse...
canadien a écrit :
Cette fois-ci oui... mais SP par exemple était dans le gouvernement Bondevik en 2001-2005... c'est ce qui m'ennuie avec ces petits partis. Pas fiables
C'est pour ca, si tu votes Rødt, tu risques pas de changer de bord
Un point pour toi!
c-naptik a écrit :Les "asylsøkere" qui sont dans le pays pendant 5-7 ans sans avoir le droit de travailler, c'est n'importe quoi. C'est un cadeau pour l'extreme-droite.
Vraiment d'accord. De mon point de vue de Canadien cette façon de faire est tout à fait incompréhensible.
Snøball a écrit :Canadien tu pouvais poster une seule fois, on aurait compris quand même...
J'ai bien vu que ça bloquait mais j'étais loin de me douter... bref c'est réglé
"Au sein de la coalition, le Parti socialiste de gauche est hostile à des forages au large des îles Lofoten, dans l'Arctique, pour des raisons écologiques et pour défendre les intérêts des marins-pêcheurs.
"Nous devons discuter de tout cela. Nous avons trouvé une solution pour la mer de Barents, je pense que nous pourrons en trouver une également sur les Lofoten", a déclaré Jens Stoltenberg lors de sa conférence de presse.
A l'exception du Parti du progrès, formation d'extrême droite, la totalité des formations politiques représentées au parlement militent pour une limitation des dépenses financées par le fonds public alimenté par la manne pétrolière, afin que la Norvège ne passe pas à côté de réformes jugées nécessaires et qu'elle limite sa "pétrodépendance".
En temps normal, l'Etat peut utiliser 4% des réserves du fonds - en gros le taux de rentabilité annuel des placements effectués par ses gestionnaires - pour financer des dépenses budgétaires."
Cela explique peut-être le succés de la coalition de centre-gauche.
Faudrait que le FRP mette un peu plus de social et d'écologie dans leur programme pour rassurer les électeurs.
c-naptik a écrit :
La Norvege se doit d'ouvrir ses portes aux immigres mais il faut evidemment une bonne politique d'integration derriere.
Haha, écoutez-les parler ces immigrés...
Intégration oui, mais elle suppose une juste proportion entre "intégrants" et "intégrables", om jeg får si det sånn.
Or la Norvège est un petit pays avec une petite population. Elle ne peut pas "digérer" la quantité d'immigrés qu'elle absorbe actuellement, sans problèmes inéluctables, surtout quand la différence culturelle est importante.
C'est pourquoi l'affirmation générale que la Norvège doit rester un pays d'accueil, appelle une précision: dans quelle proportion ? Car il n'est pas juste pour un pays, quel qu'il soit, que le devoir d'accueil de l'immigrant et du réfugié (très réel, j'en conviens) passe avant le droit de conserver son identité propre. Autrement dit, pour que la Norvège reste un pays d'accueil où il fasse bon être accueilli, il faut d'abord et toujours qu'elle reste la Norvège...
Que dirais-tu si le gouvernement décidait d'accepter l'intégralité des millions de Français qui veulent d'y réfugier, et que dans deux ou trois ans... tu te retrouves en France à Tromsø ????
Pour la racisme, c'est bizarre mais en lisant c-naptik, j'ai l'impression qu'il parle uniquement des Norvégiens d'origine norvégienne comme si les autres l'étaient beaucoup moins (beaucoup de parents d'origine extra-européenne n'accepteront jamais que leur fille épouse quelqu'un n'ayant pas la bonne religion ou même étant noir et ils ne veulent pas de Français dans la famille et cela doit être valable dans les autres pays européens, et il y a eu des milliers de mariages forcés avec le cousin voire des crimes d'honneur à cause du petit ami ou parce qu'elle avait un mode de vie trop occidental).
Ils devraient tous se convertir à l'islam, épousaient une Sénégalaise, s'inscrire à des cours de danse africaine pour bien montrer qu'ils ne sont pas racistes ?
Défendre son identité c'est contribué à la continuation de la diversité (j'aime bien l'idée qu'ailleurs, où j'irai sans doute jamais, c'est différent voire parfois unique avec d'autres populations, paysages, odeurs, espèces animales, végétales..., et à cause d'un mot il faudrait tranquillement détruire en même pas un demi-siècle tout ce qui fait l'identité d'un continent, c'est ahurissant !)
Et suffit de voir dans de plus en plus de coins en Europe et même ce qui passe en Afrique du Sud, pour voir que la cohabition est rarement harmonieuse, qu'il y a surtout des rapports de forces, des populations qui s'imposent et d'autres qui partent à cause du climat de violence (cela peut aussi être religieux).
Les Norvégiens, beaucoup ne veulent pas devenir minoritaires dans leur propre pays, où est la mal ?
Et ceux qui critiquent, ne se mélangent pas trop aussi, évitent certaines écoles, quartiers, fréquentent, épousent pour l'immense majorité des personnes de la même ethnie, religion, classe sociale. Après on peut faire la chasse aux beaufs, leur rappeler constamment qu'ils sont qu'une bande d'abrutis vivant dans une peur irraisonnée.
Vous voulez que tous les pays se ressemblent, avec les mêmes magasins, populations, prénoms, musiques, modes de vie, et le monde est violent (donc si les rares pays avec une bonne qualité de vie disparaissent car ils seront rentrés dans le rang, auront perdu leurs spécifités, leur identité, génial).
Et l'intégration, beaucoup ne veulent pas s'intégrer et désirent imposer leur mode de vie, leur religion et à partir d'un certain nombre, ce n'est plus possible, et dans de nombreux quartiers, c'est leur pays en miniature (commerces, mosquées, et même la façon de s'habiller). On se retrouve donc avec des populations avec pas grand chose en commun (et les Français blancs se barrent pour la plupart , après on parle de ghetto). Et maintenant, on le voit, il suffit d'un rien pour provoquer de nombreuses violences (Angleterre, France, Belgique). Rien que le fait qu'un policier, une personne n'habitant pas le quartier y pénètre est considéré comme une provocation (car c'est LEUR quartier, il n'y a qu'à voir les nombreux morts suite à des affrontements parfois à cause d'un regard, un portable volé...) et beaucoup A part créer une situation explosive et enrichir certains patrons (bas salaires) et certains politiques...
Modifié en dernier par maxernst le mer. sept. 16, 2009 7:28 pm, modifié 1 fois.
Il y a peut-être moins de racisme dans nos pays (europe) parce qu'il y a des gens comme c-naptik qui sont conscients du danger du racisme et le dénonce?
Je pense que nous avons eu notre part de racisme en europe aussi (noirs, femmes, homosexuels, juifs...) et qu'on est mal placé pour donner des leçons (d'ailleurs qui est bien placé pour ça, l'être humain étant xénophobe par nature). Il y a aussi moins de racisme aujourd'hui peut-être parce que les élites sont vigilantes et qu'il existe des lois pour protéger les minorités. Une propagande pour une autre...
Deuxième question : L'immigration n'est-elle pas voulue dans nos pays et même nécessaire? Les taux de fécondité ne sont pas assez haut pour assurer le renouvellement des générations ou le système de retraites. En France, les "français" ne veulent plus faire les métiers fatigants, mal considérés ou mal payés...
Mes ancêtres paysans auvergnats, à part de se tuer à la tâche, de se faire massacrer par certains seigneurs, donc la traite négrière ou le nazisme, ils n'y ont pas contribué (ils ont aussi été exploités, pareil pour de nombreux français dans les champs, les champs de bataille, les mines les usines).
Donc c'est un peu facile.
Les Français ne veulent plus, mais qui a baissé les salaires, se sert de la misère du monde (en Algérie, sur les chantiers, il y a beaucoup de Chinois), et les gagnants ne sont pas les classes populaires qui voient leur qualité de vie baisser.
Et l'immigration de travail est minoritaire (entre les clandestins, le regroupement familial et les réfugiés politiques) sans oublier le taux de chômage important chez les populations immigrées et les boulots mal payés donc pour les retraites, c'est pas gagné (sans oublier le coût énorme que représente l'immigration). Les milliards investis dans les banlieues sans grand résultat. Si la population d'un pays baisse un peu c'est pas catastrophique. Le taux de fécondité du Japon est loin derrière celui du Mali, mais ce pays s'en sort un peu mieux économiquement.
C'est une sorte de chantage qui ne profitera qu'à une minorité de personnes (il faut accueillir des dizaines de millions de personnes sinon c'est l'apocalypse). Un pays, ce n'est pas une équipe de foot où l'on garde que les meilleurs.
Les élites sont prêtes à toutes les bassesses et les reniements pour garder leur place (c'est vraiment le bal des faux-culs).
J'aurai bien envie de m'exprimer sur ce sujet mais je n'ai pas le temps ni l'énergie de trouver des phrases suffisement diplomatiques alors je préfère m'abstenir.
Et pour la disparition des dinosaures, moi et mes ancêtres, nous y sommes aussi pour rien (pareil pour le dodo et le loup de Tasmanie).
Je crois que nulle part ailleurs sur cette planète (ailleurs qu'en Europe voire au Canada), il y a un tel empressement à critiquer ses ancêtres (regardez tout ce qu'ils ont fait de mal) sa religion (ou celle de ses parents), une telle auto-flagellation comme si ailleurs l'herbe était plus verte, c'est vraiment une entreprise de destruction, comme "jouer" à la roulette russe.
Je trouve pas que cela soit un signe de bonne santé civilisationnelle (ne pas vouloir renouveler les erreurs, les injustices, les massacres du passé, je suis d'accord, mais en écoutant, lisant de nombreuses personnes, il y a quand même quelque chose de morbide, de malsain derrière, comme une civilisation qui veut crever, ne croit plus en rien, n'a plus aucun idéal, cette obstination à toujours mettre tous les torts du même côté).
Si c'est pour laisser la place à plus de violence, quel progrès, on discute plus on tape ou on menace, le vocabulaire s'appauvrit, un mauvais regard, l'honneur, le retour des clans, quelle évolution (le siècle des ampoules grillées).
Je vais mettre mon grain de sel comme j'aime bien le faire (Avocat du Diable - ma specialité).
Je ne vais parler que de ce que je connais en Norvege.
Je suis immigré dans ce pays. Je suis issu d'une population caucasienne (pour pas dire aryenne, ca va faire parler) et je suis arrivé dans ce pays avec la ferme attention de me "plier" a la culture du pays. Loin de moi l'idee de venir et d'imposer mon mode de vie francais, mes valeurs francaises et ma vision francaise. Je suis en Norvege, pays souverain. J'y travail, j'y vis, ce pays me nourri et m'enrichi et je paye des impots en retour. Je vis dans un quartier avec une forte proportion d'immigré et de travailleur de base classe. Mes voisins sont le plus souvent des pakistanais, des somaliens et des population d'Asie du Sud Est.
Voila 1 an que je suis sur Oslo. C'est une ville que je commence a bien connaitre ; aussi bien les bons cotés que les mauvais cotés. J'ai eu aussi le bonheur de voir des villes comme Stavanger, Tromsø, les Lofoten et Vesterålen, des villes et villages perdus, des stations de ski, etc... La situation sur Oslo n'est pas la meme qu'ailleurs. Ce qui se passe ici, ne se passe pas (encore) dans les autres villes. Ma vision des choses est simple. La Norvege va se faire bouffer par une immigration non controlé ou trop peu controlé. L'autre probleme vient du type d'immigrant. Je vais faire hurler mais je m'en fou. Tout est bon a dire, car le debat doit etre ouvert. Je parle de ce que j'ai entendu de la bouche de norvegien. Les immigrants de l'Asie du Sud Est ne posent pas de probleme. Ils sont discrets et s'integrent plutot bien. C'est sur qu'ils restent communautaire (famille mixte peu nombreuse). Par contre, les Somaliens et autres minorité musulmane posent probleme. L'integration est nulle. Pour paraphraser une norvegienne "ils n'ont aucun respect de la culture norvegienne, du mode de vie des norvegiens". Le probleme est que les enfants de ces minorités commencent mal leur vie en Norvege. Comme les femmes ne travaillent pas, les enfants ne vont pas ou peu au Barnehage. Quand ces memes enfants arrivent finalement a l'Ecole, ils ne parlent pas bien norvegien, de plus le rythme scolaire est peu suivi. Il y a de l'absenteisme, du retard le matin, etc.
La norvege n'a pas besoin de nouveaux immigrés a l'heure actuel. La vision deformé de dire que les norvegiens (ou francais en France) ne veulent pas faire les jobs mal payé et faux.... ces metiers ont ete devallorisé et confié aux immigrants, baissant ainsi le salaire et en confortant le fait que ces jobs n'etaient pas attractif pour les autochtones.
Dernier mots qui va etre difficile a digerer pour beaucoup d'entre vous mais c'est mon experience de la France, de la Norvege et un peu de l'Afrique (Burkina Faso et Mali) qui parle.
Il est quasiment impossible d'integrer les populations musulmanes en Europe.... la difference culturelle est trop importante pour esperer une integration reussi.
Snøball a écrit :
Que dirais-tu si le gouvernement décidait d'accepter l'intégralité des millions de Français qui veulent d'y réfugier, et que dans deux ou trois ans... tu te retrouves en France à Tromsø ????
Ca n'arrivera pas, il fait bien trop froid pour ces millions de Francais
Mais sinon, je suis plutot d'accord avec le reste, quand j'ai dit "la Norvege doit s'ouvrir", je n'ai pas precise avec quelle ampleur. C'etait surtout pour dire qu'elle ne devait pas fermer ses frontieres aux immigres, comme aimerait le faire tant d'autres pays Europeens.
Je sais tres bien a quel point l'assimilation est difficile pour des cultures differentes, et je n'ai pas d'idee/solution. Certaines cultures s'adptent mieux que d'autre. Pourquoi ? Il y a sans doute des etudes.
Ca me fait penser a un episode de "Koht i familien" que j'ai regarde hier. Il y a une famille indienne ou pakistanaise qui montre une integration parfaite a la Norvege (ils achetent 3 paquets de 20 pølser pour un barbecue pour une famille de 4, haha). Cela doit quand etre possible. Apres, si certaines personnes ne veulent pas s'integrer, c'est un autre probleme...
D'accord avec toi Fenris sur les meres qui restent a la maison et ou l'enfant ne va pas au barnehage. Une etude recente a montre que ceux qui ne vont pas au barnehage ont bcp plus de mal a l'ecole plus tard.
J'aimerais voir une proposition du gouvernement qui rendrait les barnehager gratuits et obligatoires (comme en France en gros !).
Arnaud, je pense aussi comme toi que l'immigration est necessaire en Europe. J'avais lu un tres bon article, long, sur le deficit de population en Allemagne et les consequences que cela entrainerait. Je n'arrive pas a le retrouver. Mais ca va beaucoup plus loin que ce a quoi on peut s'imaginer.
Maxernst, je parlais en effet des Norvegiens d'origine norvegienne, mais je suis bien conscient du fait que des Norvegiens d'origine extra-europeenne ont encore plus de problemes en ce qui concerne le racisme. Mais je ne pense pas que cette population ait une influence importante sur la politique d'immigration de la Norvege et qu'ils votent FrP...tout ca pour dire que s'interesser aux Norvegiens d'origine norvegienne et le racisme latent de certains a plus de signification. Je comprend qu'ils ne veulent pas devenir minoritaires dans leur pays, ce n'est pas souhaitable, mais ceux qui crient que la loi de la Sharia va etre instauree en Norvege dans 10 ans si on ne fait rien, c'est quand meme un peu exagere...
"Vous voulez que tous les pays se ressemblent, avec les mêmes magasins, populations, prénoms, musiques, modes de vie"
Ca, ca s'appelle l'Union Europeenne ou encore la mondialisation, et ca a plus a voir avec le modele ultra-liberal qu'autre chose. Evidemment, quand les gouvernements rentrent dans le meme jeu, les portes de sortie disparaissent...Un autre debat.
Ce qui est étonnant, c' est de voir que les erreurs passées se répètent..La Norvège devrait observer ce qui se passe en France ou en Angleterre ! Une bonne politique d' intégration se doit d' être modérée. En accueillant en nombre on se fait bouffer. Je suis 100% OK avec toi Fenris, et je comprends bien l' inquiétude des norvégiens. C' est avec ce genre de politique hypocrite que les rancoeurs et le racisme est alimenté. Quelques personnes bien intégrées et éparses, c' est très bien et chacun y trouve son compte. Mais évidement, plus il y a de monde, plus il y a de consommateurs, c' est bon pour la croissance...etc...alors viendez chez moi c' est mieux que chez vous..Erreur ! les réfugiés aux portes de l' angleterre sont autant de victimes que les habitants des banlieues qui supportent l' arrogance la violence de certains voisins. j' ai vécu mon enfance en cité. On était en grosse détresse ( expulsion vécue ) mais dommage, on avait une carte d' identité mais pas de carte de séjour ! alors hop, dehors quand nos voisins africains sans travail et à 8 dans un 2 pièces gardaient tout leurs droits. En remerciement ces gens là crachent sur leur pays d' asile et mettent tout à sac. J' avoue que depuis ce temps là, j' ai beaucoup changé, moi qui étais très ( trop ) tolérant, et ce quartier aussi car aujourd' hui il n' y reste quasiment aucun européen. J' espère pour les norvégiens que leur gouvernement saura réagir à temps car pour un pays si peu dense le risque est immense. La diversité effectivement, passe par la conservation de identité propres dans chaque pays et il faut la préserver. Autre chose : quand on oblige chez soi une occidentale à porter le voile, ça ne me gène pas. Mais alors on se doit lorsqu' on est musulman d' appliquer les règles du pays occidental lorsqu' on y vient..ou alors je ne comprends plus les mots "échange" et "partage".
C' est un très vaste débat, très délicat et risqué car on peut paraitre un peu fachos. ce n' est pas le cas et les gens de toutes confessions qui ne cherchent qu' à vivre normalement en patissent autant que nous, ce qui est aussi dommage.
Il reste une solution : une bonne glaciation ferait redescendre les glaciers jusqu' à nos portes...on irait tous se réfugier chez Snoball, comme avant nous les néhenderthaliens !
