Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
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- Juliette-Glorfinn
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
C'est marrant, pour moi les objets en métal du Rohan avaient un aspect très irlandais ... comme quoi, les deux cultures ont beaucoup en commun !
Merci d'avoir ouvert un topic spécial !
Effectivement, l'impact scandinave est considérable en Ecosse et en Angleterre ! C'est intéressant de voir que la plupart des noms de lieux en Ecosse et dans le Nord de l'Angleterre sont d'origine norroise. Et c'est presque pareil en Irlande, sauf qu'on y trouve plus de noms "hybrides" (gaélique + norrois).
Pour répondre à Muffin, je dirais que l'influence des Vikings a quand même été beaucoup étudiée, mais seulement dans certaines zones géographiques : je pense par exemple à l'Angleterre, à la Normandie, à l'Islande et aux routes de l'Est de l'Europe. Mais il reste des choses à étudier, je pense surtout à l'Irlande mais il doit y avoir encore plus à faire !
Et en effet, le problème c'est qu'on reste largement tributaire des textes du IXe et Xe siècle, notamment les chroniques anglo-saxonnes et carolingiennes, qui ne décrivent que des massacres et des pillages ... Cela dit, ils devaient quand même être sacrément violents, nos chers Vikings, mais ... les souverains carolingiens ou irlandais pouvaient largement rivaliser avec eux en cruauté ! (de toute façon, le haut Moyen-Âge, c'est violent )
Merci d'avoir ouvert un topic spécial !
Effectivement, l'impact scandinave est considérable en Ecosse et en Angleterre ! C'est intéressant de voir que la plupart des noms de lieux en Ecosse et dans le Nord de l'Angleterre sont d'origine norroise. Et c'est presque pareil en Irlande, sauf qu'on y trouve plus de noms "hybrides" (gaélique + norrois).
Pour répondre à Muffin, je dirais que l'influence des Vikings a quand même été beaucoup étudiée, mais seulement dans certaines zones géographiques : je pense par exemple à l'Angleterre, à la Normandie, à l'Islande et aux routes de l'Est de l'Europe. Mais il reste des choses à étudier, je pense surtout à l'Irlande mais il doit y avoir encore plus à faire !
Et en effet, le problème c'est qu'on reste largement tributaire des textes du IXe et Xe siècle, notamment les chroniques anglo-saxonnes et carolingiennes, qui ne décrivent que des massacres et des pillages ... Cela dit, ils devaient quand même être sacrément violents, nos chers Vikings, mais ... les souverains carolingiens ou irlandais pouvaient largement rivaliser avec eux en cruauté ! (de toute façon, le haut Moyen-Âge, c'est violent )
- canadien
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
En fait quand j'ai fait ce commentaire je pensais plutôt à l'architecture (Mais bon à la relecture je vois que je disais "accessoires"... ça doit être le soleil norvégien qui me tappe).Juliette-Glorfinn a écrit :C'est marrant, pour moi les objets en métal du Rohan avaient un aspect très irlandais ... comme quoi, les deux cultures ont beaucoup en commun !
- Snøball
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Effectivement il te tappecanadien a écrit :(ça doit être le soleil norvégien qui me tappe).
- canadien
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Oh la honte!
Je suis pas mieux que toit
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- Muffin
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
J'aurais dû être plus précise et parler de la découverte de la civilisation viking à l'école A part nous apprendre qu'ils étaient des monstres sans foi ni loi assoiffés de sang et qu'ils arrivaient tout droit de la lointaine et froide Scandinavie sur leurs drakkars... On apprend rien d'autre! Même en 1ère année de fac d'histoire! On devait analyser un texte expliquant comment Ste Geneviève avait sauvé Paris et j'entends encore clairement le prof dire: "certes, les Vikings n'étaient pas forcément tous des barbares, mais on a pas le temps d'en parler et en plus c'est pas le sujet!". Ok, d'accord....Juliette-Glorfinn a écrit :Pour répondre à Muffin, je dirais que l'influence des Vikings a quand même été beaucoup étudiée, mais seulement dans certaines zones géographiques : je pense par exemple à l'Angleterre, à la Normandie, à l'Islande et aux routes de l'Est de l'Europe. Mais il reste des choses à étudier, je pense surtout à l'Irlande mais il doit y avoir encore plus à faire !
Et en effet, le problème c'est qu'on reste largement tributaire des textes du IXe et Xe siècle, notamment les chroniques anglo-saxonnes et carolingiennes, qui ne décrivent que des massacres et des pillages ... Cela dit, ils devaient quand même être sacrément violents, nos chers Vikings, mais ... les souverains carolingiens ou irlandais pouvaient largement rivaliser avec eux en cruauté ! (de toute façon, le haut Moyen-Âge, c'est violent )
- thierry B
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Lorsque l 'on voit leur apport en terme d' échange ou même les sédentarisation à l' origine de grandes cités (rus..) c' est étonnant de constater le partit prit de l' éducation. Comme si Alexandre ou les armées romaines avaient agit plus en douceur...
Le problème vient du fait que les écrits parvenus jusqu' à nous ont été réalisés par des moines au moyen age, donc pas tellement disposés à vanter les mérites vikings...
Le problème vient du fait que les écrits parvenus jusqu' à nous ont été réalisés par des moines au moyen age, donc pas tellement disposés à vanter les mérites vikings...
tiens ?! c' est marrant cette ligne...je m' en servirais quand j' aurais un truc interressant à dire !
- Muffin
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Sans parler du royaume normand de Sicile qui était tout à fait original!
- thierry B
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Ah oui c' est vrai ! je l' avais oublié ! je ne suis pas sûr qu' on en parle beaucoup dans les écoles italiennes ! Mais je ne me souviens pas bien.. c' était un peu après les grandes expéditions vikings il me semble , plutôt vers le 12è siècle ? Ils sont partis de Normandie et étaient déjà sur la voie de l' évangélisation non ? je ne sais plus...
tiens ?! c' est marrant cette ligne...je m' en servirais quand j' aurais un truc interressant à dire !
- Muffin
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Oui c'est ça. De la fin du XIème jusqu'à la toute fin du XIIème siècle. Après c'est passé aux mains du St Empire Romain Germanique.
- thierry B
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
ouais.. donc ce n' était déjà plus vraiment des vikings !
tiens ?! c' est marrant cette ligne...je m' en servirais quand j' aurais un truc interressant à dire !
- Muffin
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Ils étaient déjà un tantinet civilisés D'ailleurs on dit bien royaume normand et non royaume viking. De désespoir le pauvre Tor a du se donner un certain nombre de coups de marteau
- Juliette-Glorfinn
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Je me souviens avoir étudié le royaume normand de Sicile au lycée ... mais c'est tout !
Je crois qu'on arrivera jamais à se détacher des textes des moines du haut Moyen-Âge ... et puis les mythes ont la vie dure ! (j'ai perdu tout espoir d'éradiquer l'image du gros viking à cornes avec son drakkar et sa hache )
Néanmoins, ce serait une bonne chose qu'on aborde plus le monde scandinave (et viking) dans l'enseignement de l'histoire. C'est peut-être idéaliste d'espérer ça, vu qu'on veut supprimer l'histoire-géo en terminale S et que les programmes sont de plus en plus condensés sur des périodes réduites ...
... Et je viens de constater qu'effectivement, les toits des maisons du Rohan ressemblent à ceux d'une "stavkirke" ... ou d'une maison indonésienne, mais là on change de culture (cela dit, la similitude des formes est étonnante !).
Je crois qu'on arrivera jamais à se détacher des textes des moines du haut Moyen-Âge ... et puis les mythes ont la vie dure ! (j'ai perdu tout espoir d'éradiquer l'image du gros viking à cornes avec son drakkar et sa hache )
Néanmoins, ce serait une bonne chose qu'on aborde plus le monde scandinave (et viking) dans l'enseignement de l'histoire. C'est peut-être idéaliste d'espérer ça, vu qu'on veut supprimer l'histoire-géo en terminale S et que les programmes sont de plus en plus condensés sur des périodes réduites ...
... Et je viens de constater qu'effectivement, les toits des maisons du Rohan ressemblent à ceux d'une "stavkirke" ... ou d'une maison indonésienne, mais là on change de culture (cela dit, la similitude des formes est étonnante !).
Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
... en parlant de Royaume Normand de Sicile, ca expliquerait pourquoi du coté de ma mere il y a beaucoup de blond/roux aux yeux bleu
Sinon, faire tres attention aux textes des moines catholique en mal d'evangelisation quand ils parlent des royaumes dit "Barbares". On rentre sur un domaine de desinformation pour avantager les Royaumes Chretiens.
Ce qui m'a toujours fait maré c'est les profs d'histoire qui te parle de Clovis comme premier roi payen qui a embrassé la religion chretienne alors que ce fourbe n'avait qu'un objectif c'etait de se mettre dans la poche la puissante Rome.
Pour moi Chretieneté et Politique ont toujours ete de meche... (pour ne pas froisser certain, je ne parle pas de foi mais de pouvoir)
Sinon, faire tres attention aux textes des moines catholique en mal d'evangelisation quand ils parlent des royaumes dit "Barbares". On rentre sur un domaine de desinformation pour avantager les Royaumes Chretiens.
Ce qui m'a toujours fait maré c'est les profs d'histoire qui te parle de Clovis comme premier roi payen qui a embrassé la religion chretienne alors que ce fourbe n'avait qu'un objectif c'etait de se mettre dans la poche la puissante Rome.
Pour moi Chretieneté et Politique ont toujours ete de meche... (pour ne pas froisser certain, je ne parle pas de foi mais de pouvoir)
- Muffin
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Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
En sachant que le Vatican est tout autant (voire même plus) un pouvoir temporel et politique aussi bien que religieux, il ne s'est pas gêné pour faire et défaire des rois au cours des siècles à partir du moment où cela satisfaisait ses intérêts...
Re: Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie
Que dire de Saint Olav alors ???
voici un texte pris dans wikipedia (a prendre avec des pincettes comme on dit)
Le futur roi Olaf était un descendant d'Harald Ier de Norvège. Il était le fils du roi Harald Grenske du Vestfold et d’Åsta Gudbrandsdotter. Après le meurtre de son père par Sigrid Storråda, il est élevé par le second époux de sa mère Sigurd Syr Halfdansson roi du Ringerike. Du fait de cette union il est le demi-frère des enfants de ce dernier et d’ Åsta dont le futur roi Harald Sigurdsson
Il aurait été baptisé en Norvège en 998, ou peut-être vers 1010 à Rouen par l'archevêque Robert. Comme viking dans sa jeunesse, il se rend plusieurs fois en Angleterre et s'intéresse à la foi chrétienne, introduite dès le IXe siècle en Scandinavie par des missionnaires de divers pays, et principalement le moine saint Anschaire, l'« apôtre du Nord », devenu plus tard évêque de Brême, puis archevêque de Hambourg.
Olaf passe ensuite sa vie à disputer le royaume de Norvège au grand roi Knut ou Canut Ier, roi de Danemark et d'Angleterre. En effet, la grande puissance scandinave est, au début du XIe siècle, le royaume viking du Danemark. Vers 1015-1017, il profite de ce que Knut est occupé en Angleterre pour rendre indépendante la Norvège. Le nouveau roi s'installe à Nidaros (actuelle Trondheim), et y bâtit une église.
Saint Olaf est élu roi de Norvège, et se met en tête d'en extirper le paganisme , pour faire du christianisme la religion de son pays. Une vive opposition des païens et de quelques seigneurs qui redoutent son autorité l'incite à les réprimer durement.
Il est le grand législateur de l'Église en Norvège et comme son ancêtre Olaf Tryggvason, il tente de faire disparaître les traces de l'ancienne foi et de bâtir des églises à la place des anciens lieux sacrés qu'il a profanés ou détruits. Il fait aussi venir des évêques et des prêtres d'Angleterre.
Il rend aux things locaux leur importance, il amende les codes de lois, fait délibérément entrer son pays dans la civilisation occidentale en établissant une Église nationale avec le concours de son ami l’évêque Gimkell, et en instaurant une hiérarchie efficace.
Après avoir soumis le Groenland à son autorité en 1023, Knut lui envoie une ambassade pour lui réclamer la couronne vers 1024-1025, ce qu'il refuse en s'alliant au roi de Suède, et il lui livre une bataille sans vainqueur en 1026. Mais Knut, après un pèlerinage à Rome, débarque en Norvège en 1028 et se proclame roi à Nidaros.
Après deux ans d'exil, et la conquête de l'Islande en 1029, il tente un retour en Norvège mais se fait battre et tuer à Stiklestad le 29 juillet 1030.
le roi Knut II de Danemark impose alors comme roi son fils Sven Knutsson qui promulge des lois danoises jugées inacceptables par les norvégiens. Rapidement les nobles et les populations découvrent alors a postériori la « sainteté » d'Olaf [1
Ce qui me fait rire dans ce texte et supposant que les fait soit historique et averé, "saint Olav" n'est devenu saint que parce qu'il etait moins severe que son successeur le Roi Danois. Par contre quand il est dit qu'il a ecrasé les rebellions paiennes pour assoir le pouvoir de l'eglise, ca fait peur. De meme, son petit sejour chez le Pape a Rome a du etre assez interessant, comme une vente de regates par le gouvernement francais
voici un texte pris dans wikipedia (a prendre avec des pincettes comme on dit)
Le futur roi Olaf était un descendant d'Harald Ier de Norvège. Il était le fils du roi Harald Grenske du Vestfold et d’Åsta Gudbrandsdotter. Après le meurtre de son père par Sigrid Storråda, il est élevé par le second époux de sa mère Sigurd Syr Halfdansson roi du Ringerike. Du fait de cette union il est le demi-frère des enfants de ce dernier et d’ Åsta dont le futur roi Harald Sigurdsson
Il aurait été baptisé en Norvège en 998, ou peut-être vers 1010 à Rouen par l'archevêque Robert. Comme viking dans sa jeunesse, il se rend plusieurs fois en Angleterre et s'intéresse à la foi chrétienne, introduite dès le IXe siècle en Scandinavie par des missionnaires de divers pays, et principalement le moine saint Anschaire, l'« apôtre du Nord », devenu plus tard évêque de Brême, puis archevêque de Hambourg.
Olaf passe ensuite sa vie à disputer le royaume de Norvège au grand roi Knut ou Canut Ier, roi de Danemark et d'Angleterre. En effet, la grande puissance scandinave est, au début du XIe siècle, le royaume viking du Danemark. Vers 1015-1017, il profite de ce que Knut est occupé en Angleterre pour rendre indépendante la Norvège. Le nouveau roi s'installe à Nidaros (actuelle Trondheim), et y bâtit une église.
Saint Olaf est élu roi de Norvège, et se met en tête d'en extirper le paganisme , pour faire du christianisme la religion de son pays. Une vive opposition des païens et de quelques seigneurs qui redoutent son autorité l'incite à les réprimer durement.
Il est le grand législateur de l'Église en Norvège et comme son ancêtre Olaf Tryggvason, il tente de faire disparaître les traces de l'ancienne foi et de bâtir des églises à la place des anciens lieux sacrés qu'il a profanés ou détruits. Il fait aussi venir des évêques et des prêtres d'Angleterre.
Il rend aux things locaux leur importance, il amende les codes de lois, fait délibérément entrer son pays dans la civilisation occidentale en établissant une Église nationale avec le concours de son ami l’évêque Gimkell, et en instaurant une hiérarchie efficace.
Après avoir soumis le Groenland à son autorité en 1023, Knut lui envoie une ambassade pour lui réclamer la couronne vers 1024-1025, ce qu'il refuse en s'alliant au roi de Suède, et il lui livre une bataille sans vainqueur en 1026. Mais Knut, après un pèlerinage à Rome, débarque en Norvège en 1028 et se proclame roi à Nidaros.
Après deux ans d'exil, et la conquête de l'Islande en 1029, il tente un retour en Norvège mais se fait battre et tuer à Stiklestad le 29 juillet 1030.
le roi Knut II de Danemark impose alors comme roi son fils Sven Knutsson qui promulge des lois danoises jugées inacceptables par les norvégiens. Rapidement les nobles et les populations découvrent alors a postériori la « sainteté » d'Olaf [1
Ce qui me fait rire dans ce texte et supposant que les fait soit historique et averé, "saint Olav" n'est devenu saint que parce qu'il etait moins severe que son successeur le Roi Danois. Par contre quand il est dit qu'il a ecrasé les rebellions paiennes pour assoir le pouvoir de l'eglise, ca fait peur. De meme, son petit sejour chez le Pape a Rome a du etre assez interessant, comme une vente de regates par le gouvernement francais