Art médiéval des îles britanniques et de Scandinavie

[Muffin]

Je croyais que c'était une histoire de cheveux et ongles qui ont poussé après sa mort et un corps parfaitement conservé... Aurais-je mal lu où y aurait-il plusieures raisons à sa canonisation?

[Fenris]

Je croyais que c'était une histoire de cheveux et ongles qui ont poussé après sa mort et un corps parfaitement conservé... Aurais-je mal lu où y aurait-il plusieures raisons à sa canonisation?

Une canonisation en general ca suit toujours un fait irreel pour appuyer le coté "divin". mais en fait, un saint ce n'est qu'un type ou fille qui a fait don de grande generosité au peril de sa vie.

Et puis, on sait tous (enfin j'espere) qu'apres la mort on a tous les ongles et les cheveux qui poussent encore de quelques mm.... il n'y a rien de divin la dedans. Non, cet Olav a ete moins sanglant que d'autre et le Pape a du insister pour qu'il soit canonisé pour parfaire la christianisation des derniers pays europeens..... politique je vous dis (souvient toi la petite sauterie chez le Pape a Rome que Olav c'est payé a un moment.... ne me dit pas qu'ils n'ont causé que de sainte trinité et autres bondieuserie ).

[Juliette-Glorfinn]

Sinon, faire tres attention aux textes des moines catholique en mal d'evangelisation quand ils parlent des royaumes dit "Barbares". On rentre sur un domaine de desinformation pour avantager les Royaumes Chretiens.
Ce qui m'a toujours fait maré c'est les profs d'histoire qui te parle de Clovis comme premier roi payen qui a embrassé la religion chretienne alors que ce fourbe n'avait qu'un objectif c'etait de se mettre dans la poche la puissante Rome.

Pour moi Chretieneté et Politique ont toujours ete de meche... (pour ne pas froisser certain, je ne parle pas de foi mais de pouvoir)

Encore une fois, le problème c'est d'essayer d'avoir un peu de recul et d'essayer de saisir la mentalité de l'époque. Bien avant les invasions vikings, toute l'Europe faisait du commerce avec les Scandinaves même s'ils n'étaient pas chrétiens. Je pense que les invasions sont arrivées sans que personne ne s'y attende vraiment, ce que montrent des correspondances (pas des chroniques monastiques !) qui font état de la stupeur générale à la fin du VIIIe siècle. On peut quand même comprendre que pour une société profondément chrétienne, le fait qu'on mette à sac des monastères très importants (comme Lindisfarne) et qu'on y tue ceux qui s'y trouvent pouvait choquer !
Je pense que ça peut expliquer en partie cette vision catastrophique transmise par les textes.

Je ne dirais pas que c'est de la désinformation, c'est juste qu'il faut prendre en compte que ce sont des textes biaisés, comme les textes antiques qui parlent des "barbares" etc.

Mais bien sûr, nous sommes d'accord que l'Eglise est une institution politique, et par conséquent elle doit maintenir son pouvoir ! Beaucoup de textes que nous conservons sont, à cet égard, des instruments de "propagande" et de défense de la chrétienté face aux "barbares" (à mettre entre mille guillemets).
Et d'ailleurs, si les rois scandinaves se sont convertis, c'était peut-être par foi mais aussi pour que leur autorité soit reconnue comme légitime dans l'Europe chrétienne. C'est le cas pour les rois danois en Angleterre !

[Fenris]

[...]si les rois scandinaves se sont convertis, c'était peut-être par foi mais aussi pour que leur autorité soit reconnue comme légitime dans l'Europe chrétienne. C'est le cas pour les rois danois en Angleterre !

C'etait le cas de Clovis mais je doute de sa foi en fait sur le moment.

Il faut que je cherche de mon coté mais les invasions viking correspondent aussi a un climat defavorable en Europe qui defavorisa les recoltes scandinaves.... du coup ils sont allé voir ailleurs si "l'herbe etait plus verte"............ au Groenland par exemple

Mais j'ai aussi ouie dire qu'un climat favorable favorisait les recoltes et du coup la surpopulation... trop a l'etroit dans les fjords, certain etaient contraint de chercher des terres ailleurs (cas de la Normandie entre autre).

[arnaud]

L histoire est ecrite par les vainqueurs surtout quand les perdants ne connaissent pas l ecriture!
hebreux et philistins, rome et les celtes...

[Fenris]

L histoire est ecrite par les vainqueurs surtout quand les perdants ne connaissent pas l ecriture!
hebreux et philistins, rome et les celtes...

L'avantage des romains c'est que beaucoup de generaux et de lettrés ont donner leur point de vue sur le monde "barbare"... avec des recoupages on a une vision plutot bonne. Ce qui n'est pas le cas avec les vikings.

Pour les hebreux et les philistins, je ne connais pas

[Ruud]

Sinon, faire tres attention aux textes des moines catholique en mal d'evangelisation quand ils parlent des royaumes dit "Barbares". On rentre sur un domaine de desinformation pour avantager les Royaumes Chretiens.
Ce qui m'a toujours fait maré c'est les profs d'histoire qui te parle de Clovis comme premier roi payen qui a embrassé la religion chretienne alors que ce fourbe n'avait qu'un objectif c'etait de se mettre dans la poche la puissante Rome.

Pour moi Chretieneté et Politique ont toujours ete de meche... (pour ne pas froisser certain, je ne parle pas de foi mais de pouvoir)

Encore une fois, le problème c'est d'essayer d'avoir un peu de recul et d'essayer de saisir la mentalité de l'époque. Bien avant les invasions vikings, toute l'Europe faisait du commerce avec les Scandinaves même s'ils n'étaient pas chrétiens. Je pense que les invasions sont arrivées sans que personne ne s'y attende vraiment, ce que montrent des correspondances (pas des chroniques monastiques !) qui font état de la stupeur générale à la fin du VIIIe siècle. On peut quand même comprendre que pour une société profondément chrétienne, le fait qu'on mette à sac des monastères très importants (comme Lindisfarne) et qu'on y tue ceux qui s'y trouvent pouvait choquer !
Je pense que ça peut expliquer en partie cette vision catastrophique transmise par les textes.

Je ne dirais pas que c'est de la désinformation, c'est juste qu'il faut prendre en compte que ce sont des textes biaisés, comme les textes antiques qui parlent des "barbares" etc.

Mais bien sûr, nous sommes d'accord que l'Eglise est une institution politique, et par conséquent elle doit maintenir son pouvoir ! Beaucoup de textes que nous conservons sont, à cet égard, des instruments de "propagande" et de défense de la chrétienté face aux "barbares" (à mettre entre mille guillemets).
Et d'ailleurs, si les rois scandinaves se sont convertis, c'était peut-être par foi mais aussi pour que leur autorité soit reconnue comme légitime dans l'Europe chrétienne. C'est le cas pour les rois danois en Angleterre !

Les 1ers vikings ont en fait une appellation de ’barbare’ justifiee. ils apparaissaient de manière inattendue (la plupart restaient dans les bateaux, qui avaient un mat demontable donc facile a cacher), pendant qu’une poignee d’hommes en chaloupe exploraient le terrain a envahir. ils apparaissaient/disparaissaient donc de manière tres rapide, comme un choc sur les populations du nord de la France par exemple.
Ce qui etait le + choquant pour les habitants, c’est que les vikings, qui n’etaient pas encore chretiens (la norvege est le pays qui a été converti le + tardivement, par le roi Olav en l’an 1000-1012), ils pillaient les eglises, arrachaient les attaches en or qui scellaient les livres pieux, ou prenaient les objets et reliques, d’où cette appelation de barbares.

il y a enormement de details passionnants sur la periode dans les sagas, de l’islandais Snorre par exemple.
/etc ...

(je suis egalement guide agreee d’oslo pendant mon temps libre, ce sont donc des sujets qui m’interessent beaucoup)

[Fenris]

Attention au terme "Barbare" qui signifie tout autre chose dans le monde Romain.

Nous voyons les barbares comme cela :



Alors que pour Rome et pendant le bas moyen-age, un barbare n'est juste qu'un etranger qui ne fait pas parti de l'empire.
Le terme est devenu pejoratif apres coup.

Le viking etait surtout un commercant. Bien avant les invasions et pillages qui font la joie de hollywood, le viking commercait avec les iles britanniques et les pays d'Europe du Nord. Comment et pourquoi les scandinaves sont sont devenu sur une tres courtes periodes ces redoutables envahisseurs ? Et etaient-ils si redoutables face aux autres ?

[anonyme]

J'ai reconnu Conar le Barbant !
(Ceci est ma contribution culturelle à ce fil).

[Snøball]

Attention au terme "Barbare" qui signifie tout autre chose dans le monde Romain.

Un "barbare" dans le monde romain est précisément quelqu'un qui ne parle ni grec ni latin.

[Fenris]

Attention au terme "Barbare" qui signifie tout autre chose dans le monde Romain.

Un "barbare" dans le monde romain est précisément quelqu'un qui ne parle ni grec ni latin.

Merci Snøball, je ne me rappelais plus exactement

[Ruud]

Le viking etait surtout un commercant. Bien avant les invasions et pillages qui font la joie de hollywood, le viking commercait avec les iles britanniques et les pays d'Europe du Nord. Comment et pourquoi les scandinaves sont sont devenu sur une tres courtes periodes ces redoutables envahisseurs ? Et etaient-ils si redoutables face aux autres ?

aha arnold!
Il y a plusieurs theories concernant le changement de comportement des vikings. Bien sur ils ont fait du commerce longtemps, mais a une periode les norvegiens sont devenus + nombreux. Dans les familles, le fils aine heritait de la ferme/des proprietes, et les cadets devaient donc, soit se marier avec une riche voisine, soit partir et se conquerir leur propre terrain.
La deuxieme explication la + courante est que la montee du christianisme et l'expansion de Charlemagne en europe ont ete ressentis comme une menace pour les danois, puis les norvegiens. Les attaques n'etaient donc pas dirigees contre les moines, mais contre l'empire.
/...

[canadien]

Par ailleurs, si je me fie au roman "Vinland" que je viens de lire, les raids vikings étaient le fait d'une minorité. La majorité de la population vivait d'agriculture et de pêche. Il y avait beaucoup de commerce maritime (bois, défenses de morse, fourrures). Les bateaux étaient spécialisés (ceux destinés au commerce étaient conçus pour pouvoir transporter beaucoup de marchandises, ceux destinés aux raids, pour être rapides - donc un commerçant ne pouvait s'improviser viking du jour au lendemain).

Cela dit, je ne saurais garantir l'exactitude historique de ce roman (que j'ai trouvé plutôt mauvais, par ailleurs).

[Fenris]

aha arnold!
Il y a plusieurs theories concernant le changement de comportement des vikings. Bien sur ils ont fait du commerce longtemps, mais a une periode les norvegiens sont devenus + nombreux. Dans les familles, le fils aine heritait de la ferme/des proprietes, et les cadets devaient donc, soit se marier avec une riche voisine, soit partir et se conquerir leur propre terrain.
La deuxieme explication la + courante est que la montee du christianisme et l'expansion de Charlemagne en europe ont ete ressentis comme une menace pour les danois, puis les norvegiens. Les attaques n'etaient donc pas dirigees contre les moines, mais contre l'empire.
/...

J'y crois peu a la seconde theorie. Les vikings n'etaient pas assez federés pour avoir la moindre chance de repousser l'Empire de Charlemagne et sa descendance, et ils le savaient. De plus, Je ne vois pas trop le rapport avec Lindisfarne par exemple. Pour moi, ce n'etait que de "l'argent facile" sans vraiment de repressaillent apres. Qui a cette epoque allait piller un monastere ? a part un paien ?....

La premiere theorie est plutot la bonne pour moi. La periode viking coincide avec un rechauffement climatique notable en Europe (non, les viking ne roulaient pas en bagnole deja et ce rechauffement etait naturel comme les autres ). Ce rechauffement a permis de bonnes recoltes, qui entraine de bon rendemment et donc peu de famine. La popultation augmente.... sauf l'espace vital (comme disait Adolf). La pression aidant, comme tu le dis ci bien, les cadets devaient partir pour avoir l'espoir d'etre propriétaire terrien un jour. La vient la periode des pillages et/ou des colonisations ; Islande, groenland, Vinland, etc... et aussi la Normandie avec le succes qu'on lui connait.

Vient apres ce que les geologues appelent "le petit age glaciare".... qui entrainera les famines en europe et les soulevements revolutionnaires (accentué par un volcan islandais.... encore un)


Petit graph sympa :



L'optimum climatique = l'age viking
Le petit age glaciare = Haut moyen age et renaissance

Vous voyez que ca sert la geologie

[Juliette-Glorfinn]

Oui, il y a de nombreuses hypothèses sur les causes du phénomène viking !
Le manque de terres cultivables, la surpopulation (personnellement cette hypothèse m'étonne un peu), et aussi les conflits entre souverains. Vers le IXe siècle, la Scandinavie glisse vers un système où le pouvoir est tenu par un nombre de rois de plus en plus réduit. A côté de ça, la société scandinave continue de produire une noblesse nombreuse et, suite à des conflits (très) violents, les chefs de sang royal vaincus sont condamnés à l'exil. Partir en expédition et revenir avec de nouvelles richesses et une renommée, ça leur permettait de revendiquer à nouveau leurs droits de succession à leur retour dans leur pays (c'est le cas de Knutr le Grand et d'Erik le Rouge).
Pour le climat, alors là ... je suis totalement incompétente !!