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BBR a écrit :Mieux vaut laisser mourir ce fil avant que ca ne finisse dans la guerre des religions et le rejet des uns et des autres.
Y'a plein d'autres choses à dire sur le sujet sans tomber dans le racisme.
Par exemple, 14% d'immigrés, c'est beaucoup. 30% à Oslo c'est énorme, peu importe d'où ils viennent. Et encore ce chiffre de prend sans doute pas en compte les immigrés "anciens" qui ont acquis la nationalité norvégienne depuis.
Certains s'attendent à être bien accueillis en Norvège, comme un étranger avec un regard nouveau sur le pays. C'est évidemment loin d'être évident quand il y a 30% d'immigrés déjà...
Fenris a écrit :Si les indigenes continuent a voir tous les bons boulots leur permettant une belle vie et les nouveaux arrivant des boulot aux salaires bas, il va se creer une scission de la societé norvegienne. Debut de la grosse merde sociale que l'on voit partout ailleurs.
Peut-être, mais ce n'est pas sûr. J'ai croisé plusieurs étrangers (chauffeurs de taxi par exemple, avec lesquels on a le temps de discuter, et qui pensent que, parce qu'on est soi-même étranger, on a le même point de vue qu'eux) qui sont respectueux de la Norvège qui leur a donné un boulot, qui n'est certes pas le meilleur en Norvège, mais qui est nettement mieux que celui qu'ils auraient dans leur pays d'origine.
Je suis d'accord que tant qu'on leur donnera du boulot, la société se tiendra à peu près. Par contre, quand la Norvège n'aura plus besoin des immigrés, ça va être difficile, très difficile, et y compris pour les norvégiens qui vont devoir se réhabituer aux jobs de m..de mal payés...
Bien sûr qu'il faut en parler même si parfois ce n'est pas "politiquement correct", d'ailleurs ce "politiquement correct" a créé en France une situation terrible dans certains quartiers c'est un bordel sans nom, une société qui n'existe plus, tout ça parce qu'on a pas voulu en parler.
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut en parler, seulement j'ai remarqué qu'à chaque fois que j'écrivais une connerie provocatrice ca avait tendance à être pris au premier degré. Du coup, je vais me taire et on discutera de visu autour d'une pinte sur Oslo lors d'une rencontre de forumeux qu'il faudrait que j'organise d'ailleurs.
Accessoirement, certains (des gens de l'internet du monde) ont tendance à monter au creneau dès qu'on parle de migrations ou qu'on s'approche des sujets que les gens sans arguments ont fait passer dans le tabou.
Main d’œuvre bon marché pour la Droite, électorat acquis ou potentiel pour la Gauche, vitalisation politique pour l'extrême droite et l'extrême gauche, l’immigration est du pain béni pour les politiques. On n'a pas fini d'en voir.
Sans parler de tous les prolos et fonctionnaires qui sont bien contents de pouvoir refiler leur sale boulot à un immigré et de monter en grade.
chrisd a écrit :
Peut-être, mais ce n'est pas sûr. J'ai croisé plusieurs étrangers (chauffeurs de taxi par exemple, avec lesquels on a le temps de discuter, et qui pensent que, parce qu'on est soi-même étranger, on a le même point de vue qu'eux) qui sont respectueux de la Norvège qui leur a donné un boulot, qui n'est certes pas le meilleur en Norvège, mais qui est nettement mieux que celui qu'ils auraient dans leur pays d'origine...
Vrai pour les immigrés mais pas pour leur enfants et encore moins pour leur petit enfants qui eux seront norvegien administrativement mais qui ne seront jamais percu comme tel par la population lors des entretients d'embauche etc...
J'ai l'impression, mais ce n'est peut-être qu'une impression, que les norvégiens, du moins la jeune génération (<25 ans), font la distinction entre les jeunes immigrés intégrés (par exemple un enfant de pakistanais qui s'appelle Morten et qui parle norvégien aussi bien que les purs norvégiens) et les autres qui ne cherchent pas à s'intégrer...
Mais je peux me tromper...
Au fait, y'a un parti politique qui représente plus ou moins les idées de l'extrême droite en Norvège ? Genre Breivik ?
chrisd a écrit :Au fait, y'a un parti politique qui représente plus ou moins les idées de l'extrême droite en Norvège ? Genre Breivik ?
Je me demandais la même chose !
L'autre fois dans un reportage sur la Norvège, il y avait un militant du parti du progrès (ça me fait marrer ce nom, comme si un parti allait se nommer "parti des vieux réacs") qui allait dans les quartiers à forte immigration pour inviter les gens à des réunions pour "s'intégrer". Le mec (25-30 ans) disait qu'il n'était pas contre l'immigration, tant que les immigrés apprennent le norvégien et s'intègrent, mais que ceux qui ne font pas ça, il n'en voulait pas. Je suis d'accord avec cette idée mais j'ai le sentiment que les militants FN pourraient largement tenir le même discours en façade mais que dans le fond il n'en est rien et qu'ils considèrent que tous les immigrés posent problème.
Du coup, je me demandais où je pouvais trouver des infos assez fiables sur les partis politiques norvégiens ?
Fenris a écrit :Le quartier de Grorud a Oslo est quasi a 100% paki et somalien. Tous les norsk partent... Ils ne le disent pas tout haut mais ils ne souhaitent plus vivre dans ces quartier ou certaines ecoles ne parlent meme plus norvegien tant le pourcentage d'etranger est important. Si tu ne parles pas l'Arabe, tu es mal barré dans la cours de recreation !
Il y a une ghettoisation tres importante a Oslo. C'est de plus en plus visible et je ne sais pas ou ca va ammener le pays.
Ce sont tres bientot les elections en Norvege. Qui sait si les parties politiques parlent de ce "probleme" ?
Fenris a écrit :Le quartier de Grorud a Oslo est quasi a 100% paki et somalien. Tous les norsk partent... Ils ne le disent pas tout haut mais ils ne souhaitent plus vivre dans ces quartier ou certaines ecoles ne parlent meme plus norvegien tant le pourcentage d'etranger est important. Si tu ne parles pas l'Arabe, tu es mal barré dans la cours de recreation !
Il y a une ghettoisation tres importante a Oslo. C'est de plus en plus visible et je ne sais pas ou ca va ammener le pays.
Ce sont tres bientot les elections en Norvege. Qui sait si les parties politiques parlent de ce "probleme" ?
J'ai écouté 2-3 débats concernant les élections et je n'ai pas entendu parler de l'émigration...
Par contre je trouve certains norvégiens peut-être plus causant et moins politiquement correct sur le sujet... Comparaison faite avec il y a 4-5 ans en arrière.
Enfin, à Oslo tout du moins
Personnellement, je ne peux pas en dire grand chose puisque mes parents sont issus de l'immigration en France. Ils sont tous deux bien intégrés médecin et cadre. On m'a élevé dans le respect du pays dans lequel j'habite et le respect de tous qu'importe l'origine.
Pour ce qui est d'Oslo et de la Norvège →
Je me souviens que quand je suis venue en août dernier à la fin de mon année scolaire, il n'y avait pas un mendiant dans les rues. Je suis revenue quelques mois plus tard et il y en avait partout, parfois 10 sur un même trottoir au centre ville. Ça m'avait fait un petit choque...
Sans parlait des pickpockets qui d'après mon homme était un problème très récent. Il m'avait expliqué que dans les bus, cela faisait seulement quelques mois qu'on conseillait aux personnes de faire attention. Il habite a Oslo depuis 15 ans alors il a pu voir le changement.
Je vois que c'est reparti pour le festival de la bêtise. Il y a PEU de viols en Norvège. J'avais eu une longue discussion avec mon homme à ce sujet. Il m'avait sorti des stats qui si je me souviens bien, montraient que 80 ou 90% des viols déclarés à Oslo étaient commis par des Somaliens. J'avais eu du mal a y croire. Ce que ne disait pas le document de Police, c'est que ces hommes étrangement venaient d'arriver sur le sol norvégien il y a peu ( quelques jours souvent ) de leur pays d'origine. Le vrai problème dès lors c'est l’inexistence d'un lieu de resocialisation NORMALE pour ces personnes venues de pays en guerre. Et ben oui, je trouve ça quand même étrange de laisser ces personnes dans la nature sans examen psychologique.
Voici quelques chiffres des dernières stats sur le sujet: 1000 viols au total ont été déclarés dans TOUTE la Norvège. Par ce que je sais qu'on va poser la question, d'après Amnesty International on devrait plutôt tourner autour de 10 000 viols ( avec une bonne partie de femmes mariées violées par leurs maris. ) Ça reste quand même très loin des chiffres Français.
Il y a 5 millions de personnes sur le sol norvégiens. 48 viols déclarés à Oslo.
Je rappelle quand même quand général dans le monde environ 75% des viols sont perpétrés par des proches. Alors arrêtons un peu de dire n'importe quoi. C'est ce genre de déclarations qui ne veulent rien dire et ne prouvent rien, qui font croire aux gens que la violence vient toujours de l’extérieur. Récemment, mon homme a appris que l'un de ses professeur de lycée violé régulièrement des étudiantes. L'une d'elle c'est suicidée. Un type comme les autres, professeur, norvégien de souche, blond aux yeux bleus.
C'est assez dommage que la plupart d'entre vous n'ai pas la capacité de se demander: Et si c'était moi? Et si c'était moi le somalien? Le pakistanais ? C'est sûrement très bien d'être un français un minimum éduqué dans un pays comme la Norvège … mais si ce n'était pas le cas ? C'est comme ceux qui s'insurgent de payer tant d’impôts. Si vous étiez dans la m*rde je suppose que les aides de l'état ne vous dérangerait pas tout d'un coup. Je prends souvent des taxis ici et je suis bien contente d'avoir un gentil pakistanais pour me conduire. Je suis bien contente de trouver un restaurant pakistanais ouvert à 00h quand j'en ai besoin. Le seul magasin afro que je trouve ouvert après 20h est somalien.
J'ai entendu parlé des problèmes dans les écoles et je trouve ça très triste. Moi, on m'avait donné l'exemple des filles battues car elles ne portaient pas le Niqab. Les violences sur des filles en jupes aussi. Il faut évidemment faire quelque chose, changer les mentalités bien que ce soit très dure. Ayaan Hirsi Ali explique dans un de ses livres comment les musulmans ( somaliens dans son cas ) qui s'expatrient deviennent étrangement radicaux dès qu'ils quittent leur pays. Comme si le fait de quitter leur pays d'origine les pousse à se radicaliser dans leur foi et leur mode de vie. Et avec l'omniprésence des parents, ça doit être bien difficile de penser par soi même et de ne pas finir comme une banale copie de ses géniteurs.
Mais plus sérieusement, quand vous avez des figures comme Ayaan Hirsi Ali, vous ne pouvez pas imaginez qu'un type de population est inférieur a un autre dans le travail comme dans la connaissance. Il semble d'ailleurs que les somaliens qui ont la chance d'étudier on beaucoup de facilité a l'apprentissage ( les langues surtout ). Moi je suppose que lorsqu'il y a une véritable envie d'apprendre, évidemment, ça se ressent. Donc non, je trouve ça quand même assez dégueulasse ce genre de principe.
Enfin bon, c'est apparemment très français cette idée du retour sur investissement. On vous laisse entrer sur notre sol a condition que … L'être humain comme bétail. Je fais l'acquisition de ma vache, elle a intérêt a me donner du lait. Si elle ne le fait pas...
Mais rien que le fait d'imaginer que l'on mérite la Norvège sur ce forum me fait doucement rigolé... Qui êtes vous pour refuser à un tel ou un tel sécurité, nourriture, santé et travail ? Peut on en vouloir à ces personnes qui viennent de si loin d’espérer un avenir meilleur dans le second pays le plus heureux au monde ? Et ben oui, ils ne viennent pas faire de la randonnée ou du camping sur je ne sais quelle montagne.
C'est tellement facile de marginaliser les autres et de former des clans. Nous les gentils français, européens et les méchants d'ailleurs. Personnellement, la vision d'une Norvège plein de Français me fait légèrement grimacer. Quoi que ... il est bien connu que les français sont uniquement porteurs de lumière et de raffinement.
Je crois que tu n'as pas tout compris ma chere Universalite.
Loin de moi l'idee de dire qu'une nation, une race, ou une religion n'a pas le droit de vivre dans un pays (la Norvege ou ailleurs). Pour ma part, je dis juste qu'un individu qui ne suit pas les regles de son pays ou du pays hôte ou il vit, est un individu qui ne merite pas d'etre aider.
Pour moi, il n'y a pas de pardon ou de circonstances attenuantes pour un gus qui ne se conduit pas comme il faut. Les excuses sur son pays d'origine en guerre ou une enfance difficile ne sont pas de mise. Beaucoup de gens ayant vecu des jours tres difficiles ne sont pas forcement des abrutis en tant qu'adultes.
Bon, je prends la conversation au vol. J'ai lu que le long post d'universalite et la réponse de Fenris.
Je dois dire que je suis relativement d'accord avec Fenris. Tout est selon moi une question d'adaption.
En France j'en suis arrivé à devenir raciste alors que mes parents m'ont toujours éduqués en me disant que la pire chose du monde est le racisme. Mais ici, j'apprends le norvégien dans des classes pour immigrants, et il y a des types qui viennent de Somalie à cause de la fin, de la Syrie à cause de la guerre et autres. Et ils n'ont pas choisi d'être ici, on leur a juste donné l'asile en norvège et pas ailleurs. Mais ils font de leur mieux pour s'adapter à ce pays. Et j'adore ces types !
Alors juste pour simplifier tout ça, je vais répéter ce que Fenris a dit: Il y a toujours eu des gens qui ont souffert, on en a tous connu, et on sait que certains se laissent aller à la simplicité de deviennent de vrais cons et d'autre se batte pour s'en sortir et combattre cette "fatalité". Ces derniers sont respectables, les autres "oust"!
ça va c'est pas du tout binaire comme raisonnement
En fait, quand on connait rien à part les gros clichés sur la Scandinavie, de France, on imagine une sorte d'immigration consciente où les gens sont accompagnés dans le processus d'intégration.
Et quand tu arrives ici, tu t'aperçois que l'immigration est tout aussi mal gérée qu'en France... Et on retrouve les mêmes problèmes : on parc les gens là où on peut, on les laisse en roue libre...
Par exemple, les cours de norvégien pour immigrés ? UNE BLAGUE. C'est presque honteux.
je suis dans une de ces classes où tout le monde sauf moi est là pour travailler ici. Donc les cours sont gratuits pour eux. Sauf pour moi et une amie qui vient des philippines et qui galère comme pas possible à laver des chiottes de gens qui la respectent même pas alors qu'elle parle un anglais parfait, mais elle veut rester ici parce que "la vie est agréable, ici" . Elle, elle paie 6000 kr par mois. Oui, 6000 kr pour ces cours de merde. La prof nous a expliqué que ces 6000 kr c'était ce que l'état investissait pour chaque personne en cours dans cette école. Sérieusement, les gars ? C'est juste énorme. Rien ne justifie ce prix. On mets des tableaux interactifs, c'est moderne et tout mais pendant ce temps, les gens n'apprennent rien et sont traités comme des débile qui n'ont jamais été à l'école. (exercice 1 : souligner les verbes. Exercice 2 : mettre les majuscules au début des phrases. Niveau A2, cours pour gens qui sont censés avoir une "high education"). Alors, c'est comme des vacances. En sachant qu'on peut passer 5 ans dans ces classes au frais de l'état... c'est juste un énorme gâchis d'argent. C'est juste pour sauver les apparences. Après tout, ils ont pas besoin de savoir lire du Hamsun pour conduire un taxi...
J'ai l'impression, enfin de ce qu'on m'a dit dans ma classe, que beaucoup d'immigrés ici se sentent "méprisés", "infantilisés", beaucoup me disent clairement qu'ils sont juste là pour se faire plus de blé que dans leur pays d'origine mais qu'ils savent très bien qu'ils ne seront jamais vraiment intégrés et ils développent une forme de cynisme là dessus.
Après, je me trompe peut être, je ne rapporte que ce que les gens m'ont dit.
Avec la classe, on était justement allés sur Karl Johans Gate pour poser des questions sur l'immigration avant les élections.
T'avais les solutions de droite et le reste qui disait "oh mais oui tout le monde est le bienvenu ici !". Pas de solution intermédiaire. Rien de concret. En fait c'est pareil qu'en France. L'impasse.
Après je m'en fiche un peu de tout ça et j'estime que ça me regarde pas vraiment, je connais rien de la conjoncture ici et j'ai pas à donner mon avis de petite française sur qui à le droit de vivre en Norvège et qui n'en a pas le droit.
mais enfin c'est quand même un peu simpliste de dire "les cons cassez vous et voilà venez pas polluer black metal land". si tout était aussi simple, la sociologie ça n'existerait pas.
(il m'est bien utile)
