dialectes

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suede
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Message par suede »

Oui, c'est le consensus scandinave : il faut que tout le monde soit satisfait avec la définition :-)
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Markus
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Message par Markus »

Il n'empeche que les dialectes norvégiens peuvent être penibles pour les debutants.
Maintenant que je maîtrise le norvégien j'ai plus de probleme, mais au debut, autant je comprennais quelqu'un de Oslo ou de Vestfold sans trop de difficultés, autant avec un exilé de Tromsø ou des Lofoten j'avais des gros soucis de comprehension. :)

Pour en revenir aux debats sur les dialectes, je ne trouve pas que la France a vraiment des dialectes, on a des accents et quelques mots de vocabulaire
qui different selon les region mais c'est pas vraiment comparable avec la Norvège.
Ou alors on parle de langue regionale ou de patois, mais là c'est carrement une autre langue. Je ne comprends quasi pas un mots du patois de ma region, (sans parler du breton, corse, ...), de plus et là je parle pour la Bourgogne, le patois est assez marginalisé, les jeunes parlent français.

Pour moi les dialectes norvégiens sont entre les 2. :)
suede
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Message par suede »

Attention à ne pas confondre les patois et les langues régionales. Ce n'est pas la même chose. :bretagne
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thib8500
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Message par thib8500 »

en tout cas, je réitère : la France connait de nombreux dialectes. Ce n'est pas uniquement l'accent et le vocabulaire qui changent, mais la grammaire et la morphologie aussi. Simplement, on ne s'en rends pas forcément compte car on se dit que ce qui diffère est de l'ordre du familier, du "mal parlé". Un exemple : en ardèche, on va dire "la fraise, je lui la donne". Ce n'est pas du tout incorrect lorsque c'est prononcé en ardèche, mais c'est juste différent du français standard qui préfère "je la lui donne".
GreG975
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Message par GreG975 »

canadien a écrit :En fait thib a raison dans le cas de Bergen; c'est vraiment une différence de prononciation (surtout en ce qui concerne les "r"). Il n'y a pratiquement aucune différence de vocabulaire (ça reste du bokmål pur). De toute façon la plupart des Norvégiens s'entendront pour te dire que c'est pas grave si tu ne comprends pas les Bergenois. Ils n'ont pas très bonne réputation :P Les vrais dialectes sont plutôt dans les autres régions (Trondheim, Ålesund, Tromsø, Kristiansand, etc).
Je crois qu'à Bergen ils n'utilise pas le féminin des mots. Et tu oublis quelque chose d'important et bien marqué dans ce dialecte c'est l'accent tonique (mais bon comme on a pas vraiment d'acent tonique c'est souvent normal pour un Francais d'abord des "manquements" à sujet je pense, depuis que je suis ici je me concentre beaucoup sur ce point crucial -- pourquoi dit-on que le Norvégien chante ? )
Mort de rire trop vrai ce que tu dis à propos de leur réputation... mais je parle pas trop je connais quelqu'un de là-bas qui s'est installé ici lol.
Tu veux dire quoi par vrais dialectes ?? Cette expression me choque un peu pour être honnête :o
GreG975
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Message par GreG975 »

thib8500 a écrit :en tout cas, je réitère : la France connait de nombreux dialectes. Ce n'est pas uniquement l'accent et le vocabulaire qui changent, mais la grammaire et la morphologie aussi. Simplement, on ne s'en rends pas forcément compte car on se dit que ce qui diffère est de l'ordre du familier, du "mal parlé". Un exemple : en ardèche, on va dire "la fraise, je lui la donne". Ce n'est pas du tout incorrect lorsque c'est prononcé en ardèche, mais c'est juste différent du français standard qui préfère "je la lui donne".
Il y a de nombreux dialectes oui, aussi de nombreuses langue, malheureusement, et c'est une grosse différence avec la Norvège, en France, ce que j'ai toujours ressentis et conclu (chacun son point de vue) c'est que c'est mal percu de parler un dialecte, la preuve c'est que j'ai presque jamais entendu le mot dialecte pour les différents parlé de France mais bien le mot patois qui a une signification péjorative. Pouvez-vous imaginer aller à un entretien en France en parlant votre "patois local" ? Non car la mentalité francaise, je pense (je susi aps le seul mais je peux que parler pour moi ici), est de discriminer les dialectes comme s'il fallait être une "espèce de gars de la compagne illitré" pour ne pas parler "le bon Fancais de France". Cette mode sobniarde à fait par exemple que quand je me suis montrer en France j'ai eu le droit aux moqueries et aux remarques désobligeantes de la part des autres jeunes comme quoi il fallait pas parler mon dialecte, une "fermeture éclair" n'est PAS une "tirette" c'est FAUX alors ne dis pas ca, c'est comme dire "si j'aurais" quelle horreur ! ... Après pareil constatation je m'étonne plus quand je vois des Francais qui comprennent même pas le dialecte du Québec quand les Norvégiens comprennent bien la majorité des dialectes et même le Suédois ... asti d'cave lol. :lol:
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Message par GreG975 »

suede a écrit :Attention à ne pas confondre les patois et les langues régionales. Ce n'est pas la même chose. :bretagne
Si on commence à tout confondre ca ira pas non, encore que la définition d'un "dialecte" n'est même pas 100% clair et qu'elle varie selon la culture de référance.
Et comment ca se fait qu'il y a un drapeau breton sur le forum et pas des autres régions ? Étant d'origines basque et normande (je suis peut-être décendant des viking venu en Normandie lol --et merci de rajouter un smiley d'un viking aussi lol) je proteste ! :D
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canadien
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Message par canadien »

GreG975 a écrit :Tu veux dire quoi par vrais dialectes ?? Cette expression me choque un peu pour être honnête :o
Je dis que Trondheim et Ålesund (par exemple) ont de "vrais dialectes" par rapport à Bergen, où l'on parle le Bokmål tout simplement. Oui, le féminin n'est pas toujours utilisé à Bergen (c'est le cas également dans certains quartiers d'Oslo... pas suffisant pour dire que ce n'est plus du bokmål) et oui il y a des différence au niveau de l'accent tonique (mais ce n'est là qu'une différence de prononciation - d'accent; le mot le dit)... Mais pour parler de "dialecte" à mon avis, il doit y avoir des différences dans le vocabulaire et la grammaire, comme c'est le cas dans les villes que j'ai nommées.

:dance
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Message par GreG975 »

thib8500 a écrit :Attention, les dialectes ne sont pas écrits (par définition). Mais je t'assure que toute la grande région Lyonnaise parle ainsi (jusqu'en haute savoie). Et idem pour le vocabulaire. Il y a énormément de mots régionaux dont on ne soupsonne pas le caractère régional.
Ils ne sont pas écris "de manière officielle"j'aimerais ajouter car dans le Trøndelag quand on parle entre membre d'une famille ou avec des amis on écrit simplement comme on parle donc on peut je pense dire que le dialecte devient "écris", mais par contre tu ne peux pas lire dans les journaux le dialectes tout comme tout les papiers à rédiger en bonne et due forme doivent ëtre en bokmål.
C'est rigolo de comparer quand même (et par la même occasion je vous renvois à un post que je viens de faire plus haut à propos des dilactes), en Norvège les gens reconnaissent tellement les dialectes qu'ils peuvent situer l'origine de quelqu'un juste par sa facon de parler, parfois de facon aussi precise que de même savoir la ville d'où la personne vie (encore qu'avec les mouvement de population ces choses semblent se perdre doucement). Alros qu'en France il y a encore des gens pour contester l'existance même des dialectes, et pour venir d'un petit archipel de l'autre côté de l'Atlantique je dit haut et fort que j'ai un dialecte et il y a même des différences notable juste entre les deux principales îles de mon archipel (les autres îles n'étant pas peuplé), chez moi on adore l'apocope comme en trøndersk (je vous laisse découvrir grâce à wikipedia), même si les dialectes se perdent (metalité que je qualifiré de "snobinarde" que les métropolitains nous ont gentillement légé). Les traditions se perdent hein ? Les gens de mes îles viennent en majeure partie du pays basque, Normandie et Bretagne mais de nos jour PERSONNE ne sait encore parler l'une des langue de ces trois régions.
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Message par GreG975 »

canadien a écrit :
GreG975 a écrit :Tu veux dire quoi par vrais dialectes ?? Cette expression me choque un peu pour être honnête :o
Je dis que Trondheim et Ålesund (par exemple) ont de "vrais dialectes" par rapport à Bergen, où l'on parle le Bokmål tout simplement. Oui, le féminin n'est pas toujours utilisé à Bergen (c'est le cas également dans certains quartiers d'Oslo... pas suffisant pour dire que ce n'est plus du bokmål) et oui il y a des différence au niveau de l'accent tonique (mais ce n'est là qu'une différence de prononciation - d'accent; le mot le dit)... Mais pour parler de "dialecte" à mon avis, il doit y avoir des différences dans le vocabulaire et la grammaire, comme c'est le cas dans les villes que j'ai nommées.

:dance
Je vie dans le Trøndelag donc je devrais parler un dialecte proche de celui de Trondheim, j'ai encore beaucopup de progrès à faire bien sûr après juste six mois ici mais je pense pas qu'il y a de grammaire différente ici, pas de ce que je suis capable de parler et comprendre pour sûr, c'est l'opposé de Bergen avec le féminin si présent par exemple mais comme tu dis c'est pas une différence si important. Remarques que je peux me tromper car je ne suis ici que depuis peu et même les natifs de larégion ne s'accordent pas (une femme pour qui je travaillais disait "nous en trøndersk on parle vite !" alors que ma copine affirme le contraire --avec un argment : l'apocope est très présente donc tu penses que en coupant les mots cæest plus rapide mais c'est le contraire car quand on fait ca on doit rendre les accents toniques qui reste encore plus marqué).
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Message par GreG975 »

thib8500 a écrit :Voilà ! Mais pour les dialectes en norvège, je persiste : c'est un pur mythe fondateur de la société norvégienne. Tu peux essayer de dialoguer avec quelqu'un du fin fond du Périgord, tu verras qu'il ne parle pas comme toi, pas du tout.
Tu te contredis toi-même, au départ tu affirmes que les dialectes (qui sont ni plus ni moins que des différences de parler au sein d'une langue) ne sotn que mythe puis tu affirmes qui en France (comme en Norvège) on ne parle pas partout pareil...
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Message par GreG975 »

Markus a écrit :Il n'empeche que les dialectes norvégiens peuvent être penibles pour les debutants.
Maintenant que je maîtrise le norvégien j'ai plus de probleme, mais au debut, autant je comprennais quelqu'un de Oslo ou de Vestfold sans trop de difficultés, autant avec un exilé de Tromsø ou des Lofoten j'avais des gros soucis de comprehension. :)

Pour en revenir aux debats sur les dialectes, je ne trouve pas que la France a vraiment des dialectes, on a des accents et quelques mots de vocabulaire
qui different selon les region mais c'est pas vraiment comparable avec la Norvège.
Ou alors on parle de langue regionale ou de patois, mais là c'est carrement une autre langue. Je ne comprends quasi pas un mots du patois de ma region, (sans parler du breton, corse, ...), de plus et là je parle pour la Bourgogne, le patois est assez marginalisé, les jeunes parlent français.

Pour moi les dialectes norvégiens sont entre les 2. :)
Pour comparer un peu :
ma copine parle Francais courrament et comme j'aime tellement le Québec j'ai essayé de lui de lui faire connaître le dialecte québecois un maximum et elle m'a affirmé après avoir gagné en expérience qu'il y a plus de différence entre le bokmål et trøndersk qu'entre le France "standard" et le Québecois. Ca met peut-ëtre les choses à leur place.

J'espère qu'on va tous être d'accord de dire qu'on parle pas tous pareillement le Francais au moins :gratte (et dire qu'en allant en France j'ai misérablement perdu mon dialecte pour gagner un francais très standard car je me suis retrouvé à Tours quelle honte lol).
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Message par canadien »

GreG975 a écrit :
thib8500 a écrit :Voilà ! Mais pour les dialectes en norvège, je persiste : c'est un pur mythe fondateur de la société norvégienne. Tu peux essayer de dialoguer avec quelqu'un du fin fond du Périgord, tu verras qu'il ne parle pas comme toi, pas du tout.
Tu te contredis toi-même, au départ tu affirmes que les dialectes (qui sont ni plus ni moins que des différences de parler au sein d'une langue) ne sotn que mythe puis tu affirmes qui en France (comme en Norvège) on ne parle pas partout pareil...

Je crois que ce que thib veut dire, c'est que les Norvégiens insistent eux-mêmes beaucoup sur l'importance et le nombre de dialectes parlé dans leur pays... alors que dans d'autres pays pour faire référence au même genre de diversité dans la langue on parle plutôt d'accents.

Dans certains pays (comme le Canada, du côté francophone) les différences régionales sont découragées, minimisées et perçues de manière négative, considérées comme des "erreurs de français", alors que dans d'autres (comme la Norvège) elles sont élevées au rang de "dialecte" et valorisées. Je caricature un peu mais c'est pour simplifier.
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Message par GreG975 »

canadien a écrit :
Je crois que ce que thib veut dire, c'est que les Norvégiens insistent eux-mêmes beaucoup sur l'importance et le nombre de dialectes parlé dans leur pays... alors que dans d'autres pays pour faire référence au même genre de diversité dans la langue on parle plutôt d'accents.

Dans certains pays (comme le Canada, du côté francophone) les différences régionales sont découragées, minimisées et perçues de manière négative, considérées comme des "erreurs de français", alors que dans d'autres (comme la Norvège) elles sont élevées au rang de "dialecte" et valorisées. Je caricature un peu mais c'est pour simplifier.
J'ai peut-être mal compris Thib mais toujorus est-il que tu résumes parfaitement, avec ton exemple du Canada, ce que j'ai voulu dire pour la métropole et je pense que c'est bien de valoriser les dialectes car les dialectes sont une partie de ton identité au même titre qu'une langue et dénigrer un "patois" c'est dénigrer les origines même de quelqu'un, et même rabasser une personne --tout comme en Norvège tu ne dois pas te forcer à parler bokmål à la télé ca serait mal vu.
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ARNAX
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dialecte d'oslo

Message par ARNAX »

J'ai lu recemment un roman ecrit par un Norvegien de Bergen. Quand il parle de dialecte d'Oslo, il insiste sur le fait que celui-ci concerne essentiellement les gens aisés de l'Ouest d'Oslo et que c'est celui qu'on apprend quand on est débutant ! Et que le reste d'oslo parle encore un autre dialecte!!!! Notre bon vieux bokmal est parlé par une petite minorité de riches :idee qui parrait-il est fade..... :idee :idee
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