Une petite question de grammaire (ça fait pas de mal) :-)

[Zwiip]

Alors, toujours sur le même problème pour la traduction de pour.
J'ai cru avoir l'impression que pour la plupart des verbes c'est "for å" mais que lorsqu'il y a "til å" c'est des verbes indiquant un déplacement... Est ce que c'est juste? Ou bien est ce que je viens d'inventer une fausse règle de grammaire?

[Snøball]

Ben j'ai pas l'impression puisqu'on dit "klikk her for å gå til forumet "...
"for å gå på skolen"..."jeg var livredd for å gå videre"..."får fri for å gå to kilometer"... osv.
Mais aussi :"ha gode grunner til å gå til skolen"... "gi sine barn retten til å gå alene på gata"...
Non, vraiment je crois que tu ne devrais pas te casser le tête à trouver une règle. Faut que ça vienne tout seul à force de fréquenter la langue. La mémoire s'imprègne et on finit par trouver naturelles certaines associations de mots, et bizarres d'autres. C'est comme ça qu'on a fait pour notre langue maternelle...
Lykke til !

[canadien]

Faudrait que Snøball écrive à nouveau à l'expert d'Aftenposten

[Snøball]

Hého, chacun son tour, tu devrais l'interroger toi-même. Parce que si c'est le même petit Français deux fois de suite, il va se dire qu'on le prend pour un vulgaire prof de langue. Alors qu'un Canadien du Nord-Trøndelag, ça fait sérieux et là il ne se doutera de rien...
Allez, courage !

[canadien]

Haha, bien vu

En fait avec tes exemples Snøball je me demande si je ne suis pas sur une piste... J'ai l'impression que "til å" s'utilise dans des circonstances légèrement plus abstraites que "for å".

J'arrive pas à mettre le doigt dessus mais j'ai l'impression de "sentir" la différence sans pouvoir l'expliquer... c'est d'un frustrant...

[Snøball]

Est-ce vraiment une question de grammaire... plutôt d'orthographe.
A je ne sais plus quelle époque (je ne sais plus où j'ai lu ça) dans un souci de rapprochement avec le nynorsk, on a introduit en bokmål un certain nombre de diphtongues, et c'est resté +/- à l'état de variante facultative, du coup aujourd'hui on trouve facilement les deux: sent / seint, ren / rein, et ainsi de suite.
J'aurais aimé savoir si la répartition entre les utilisateurs d'une forme ou d'une autre se fait par région, par classe sociale, par niveau de langage (+/- soutenu)... ou si c'est au pif complet.
Et j'aurais volontiers posé la même question au sujet des formes composées de certains mots, on trouve iallfall / i alle fall, par exemple, ou idag / i dag, etc. Le choix de l'un ou de l'autre est-il révélateur de quelque chose sur la personne qui écrit ?

[marco]

/
Et j'aurais volontiers posé la même question au sujet des formes composées de certains mots, on trouve iallfall / i alle fall, par exemple, ou idag / i dag, etc. Le choix de l'un ou de l'autre est-il révélateur de quelque chose sur la personne qui écrit ?

Peut-être que certains n'avaient pas la barre espace sur le clavier ?

[Snøball]

DetteeretgodsvarMarcojegtakkerdegfordijegikkehaddetenktomdet.

[marco]

Ingenårsak

[marco]

J'ai cru avoir l'impression que pour la plupart des verbes c'est "for å" mais que lorsqu'il y a "til å" c'est des verbes indiquant un déplacement... Est ce que c'est juste? Ou bien est ce que je viens d'inventer une fausse règle de grammaire?

Bon, n'allez pas croire que je suis un as de la grammaire... langt ifra !!

En revanche, j'ai un dico norvégien-norvégien pour enfant qui est très pratique pour avoir une définition simple... en norvégien.
Donc, je n'ai pu m'empêcher d'aller zyeuter les définitions de "for" et "til"...
Pour faire simple, car il n'est pas du tout dans mes cordes d'expliquer quoi que ce soit, je vais tout simplement vous écrire les exemples donnés par ce dico (Son nom ? Le voici : "Hæ ?! Norsk Illustrert Ordbok" aux éditions Kunnskapsforlaget). Ca donnera une idee.

Commençons par "for". Déjà, il y en a trois sortes :
"for" comme préposition
"for" comme adverbe
"for" comme conjonction

1. for comme préposition.

- Hvis man betaler for maten, så gir man penger i bytte mot maten.
- Hvis man straffes for tyveri så straffes man fordi man har stjålet.
- Hvis man arbeider for fred, så abeider man mot det mål at det skal bli fred.
- Hvis man gjør noe for hånd, så gjør man det ved hjelp av hendene.
- Hvis noe hendte for fem dager siden, så hendte det fem dager tilbake i tid.
- Hvis noe finnes for hånden, så finnes det i nærheten slik at man kan få tak i det.
- Hvis noen takker deg og du svarer For all del!, så mener du at det ikke trengs noen takk.

J'écris ici, dans le même ordre, les traductions à ma sauce... vous me corrigerez...
- Si on paye pour un repas, alors on donne de l'argent en échange d'un repas"
- Si on est condamné pour vol, alors on est condamné car on a volé (quelque chose).
La suivante, j'ai déjà plus de mal, ma traduction ne veut rien dire... :
- Si on travaille pour la paix, alors on travaille à ce que la paix s'établisse.
- Si on fait quelque chose à la main (manuellement), alors on le fait à l'aide des (de ses) mains.
- Si quelque chose a eu lieu il y a cinq jours, alors cela a eu lieu cinq jours avant.
- Si quelque chose se trouve à portée de main, alors cela se trouve à proximité et tel qu'on puisse l'atteindre.
- Si quelqu'un te remercie et que tu réponds "De rien !" , tu veux dire qu'il n'y a pas de quoi dire merci.

Le fait que j'ai mis en gras certains passages est juste ma façon à moi de repérer l'équivalent ou ce qui se rapproche le plus de "for". Dans certains cas, l'équivalence est plutôt floue (For all del, par exemple).

Pfff...

Mais, c'est pas fini pour autant...

[marco]

2. for comme adverbe :

- Hvis man trekker for gardinene, så trekker man gardinene foran vinduet slik at ingen kan se inn.
- Hvis man sier at man er for strengere straff, så mener man at man vil ha strengere straff.
- Hvis man sier at noe går for fort, så mener man at det går fortere enn man vil.

Traductions "maison" :

- Si quelqu'un tire (sur) les rideaux, alors il tire les rideaux devant la fenêtre de telle façon que personne ne puisse voir (en français, ça fait un peu tautologique... "tirer les rideaux, ça veut dire tirer les rideaux devant la fenêtre" On se doute bien qu'on ne tire pas les rideaux devant la porte du garage)
La suivante est trop bizarre à traduire... car je ne trouve pas d'équivalent en français. C'est certainement moi qui a vraiment du mal.
- Si on dit (??????????????) alors cela veut dire qu'on va/ qu'il va y avoir (?) avoir une plus lourde peine (condamnation).
- Si on dit que que quelque chose va trop vite, on veut dire que que cela va plus vite que ce qu'on veut (voudrait).

3. for comme conjonction :

- Hvis du sier at noen er borte for han eller hun er syk, så mener du at årsaken er at han eller hun er syk.

- Si tu dis que quelqu'un est absent car il ou elle est malade, alors tu veux dire que la raison (de l'absence) est qu'il ou elle est malade.

Bon, maintenant voyons voir pour "til".
Vous remarquerez que j'évite les interprétations grammaticales...

[marco]

Oooh laa! Je viens de jeter et øyeblikk til ("til" eller "på" eller "i" ?) ordboken min... Ca va être encore plus long que pour "for".
Je m'en tiendrai là pour ce soir, hein ?
Toutefois, je peux déjà signaler qu'il y a les mêmes formes : préposition, adverbe et conjonction (décidemment, rien n'est fait pour les différencier ces deux-là...)
Et, pour ce que je peux lire, il y a bien l'idée de déplacement, de direction, de destination, de but, etc lorsqu'on utilise "til".
Bon, la suite au prochain épisode.

Ha det !

[canadien]

La suivante est trop bizarre à traduire... car je ne trouve pas d'équivalent en français. C'est certainement moi qui a vraiment du mal.
- Si on dit (??????????????) alors cela veut dire qu'on va/ qu'il va y avoir (?) avoir une plus lourde peine (condamnation).

Je dirais "Si on dit qu'on est en faveur de peines plus lourdes, cela veut dire qu'on veut avoir des peines plus lourdes" (Bon c'est redondant mais la phrase originale l'est aussi... vu que c'est pour les enfants j'imagine).

Donc å være for c'est "être pour" - la peine de mort, l'indépendance de la Corse, le virage à droite aux feux rouges, etc

[Snøball]

Super, Marco, surtout continue, ça m'intéresse.
Je remarque seulement (avec satisfaction) que la traduction s'avère parfois impossible. Je suis un grand adversaire de la traduction dans l'apprentissage des langues, il faut que ce soit beaucoup plus intuitif. C'est pourquoi si j'étais ministre de l'éducation nationale... enfin bref, passons sur ce genre de cauchemar.
Donc ne t'inquiète pas, il n 'y a pas toujours un équivalent français, et il y en a même rarement un vrai.
Ces trucs pour enfants c'est le top...

[marco]

Je suis un grand adversaire de la traduction dans l'apprentissage des langues, il faut que ce soit beaucoup plus intuitif.

Bien d'accord avec toi ! C'est justement pour ça que j'avais acheté ce dico, car parfois, il n'y pas de moyen ni de raison d'avoir une traduction en français d'un mot norvégien (valable aussi dans les autres langues).

Ces trucs pour enfants c'est le top...

Et l'avantage, c'est qu'un mot ou une notion y est expliqué simplement (faut pas y chercher la définition de , c'est sûr...) et qu'on comprend sans faire passer le cerveau par l'intermédiaire du français. Un genre d'immersion au norvégien, à la maison.