langue anglaise en Norvège

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Skygge
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Re: langue anglaise en Norvège

Message par Skygge »

KnutBluetooth a écrit :Probablement avec des villes comme Bergen qui étaient dans la ligue hanséatique y avait t'il pas mal d'échanges avec les autres villes hanséatiques qui se trouvent dans l'actuelle Allemagne du nord. Sûrement beaucoup de Germanophones sont parti s'y installer. Ce qui expliquerait au passage pourquoi il est dit que l'accent de Bergen est plus proche de l'allemand.
Pas tant que ca. Les allemands à Bergen ou ailleurs étaient isolés du reste de la population par des lois et des murailles. Ils étaient detestés, et détéstaient les Bergenois/Norvégiens. Cependant, il y a effectivement eu une influence du bas-Allemand sur le Bergensk, mais modérée. Le Français et le Frison l'ont autant influencé, et une fois encore, Bergen est avant tous célèbre pour être le bastion du Riskmaal, donc de lignée Danoise pur jus, encore plus qu'Oslo qui bâtardise Danois et Suèdois >> Bokmål eastcoast "oral" >> Standart østnorsk.

Bien sur que l'Allemand était plus répandu, mais en dehors des notables les gens parlaient à peine autre chose que leur patois paysan. Personne ne sortait de sa vallée avant que le curé / maire / docteur aie une voiture et en fasse profiter les gens (donc pas avant 1920...). les notables parlant Français et Anglais, il y en avait probablement presque autant. Et je pense aussi que vu que les Danois à l'époque avaient bien évidemment énormément d'échanges avec les Allemands, l'influence de la langue Allemande sur la Norvège et la Suède via le Danemark (commerces, Universités, tourisme, politique) a été importante. Niveau éducation c'était 0 en Norvège et bien mieux au DK qu'en Suède jusque fin XIXème siècle.

Aussi, le tourbier Romantique Norvégien est né au Danemark chez les étudiants Norvégiens, qui ont probablement appris en Danois et en Allemand.

Dernière chose, il ne faut pas oublier que TOUTES les stars locales ont été formées ou ont vécu en Allemagne. Grieg, Bull, Dahl, Tidemand, Gude, la plupart des peintres, poètes, essayistes... ca joue pas directement sur la population mais ca joue sur comment le système d'éducation a été construit.

Pour conclure je pense que la Hanse et en général l'Histoire pré-1770/1820 n'a eu que très peu d'influence sur le fait que l'Allemand soit bien parlé en Norvège, même si il y a eu une influence légère sur le Middle Norwegian, langue qui est ensuite passé par le Norvégien moderne, le Riskmaal/Bokmål et les nombreuses réformes de la langue Norvégienne entre 1850 et 1950.
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KnutBluetooth
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Re: langue anglaise en Norvège

Message par KnutBluetooth »

Skygge a écrit : Pas tant que ca. Les allemands à Bergen ou ailleurs étaient isolés du reste de la population par des lois et des murailles. Ils étaient detestés, et détéstaient les Bergenois/Norvégiens. Cependant, il y a effectivement eu une influence du bas-Allemand sur le Bergensk, mais modérée. Le Français et le Frison l'ont autant influencé, et une fois encore, Bergen est avant tous célèbre pour être le bastion du Riskmaal, donc de lignée Danoise pur jus, encore plus qu'Oslo qui bâtardise Danois et Suèdois >> Bokmål eastcoast "oral" >> Standart østnorsk.
Il faut prendre en compte que le "bas allemand" n'est pas une langue en tant que tel mais un ensemble disparate de parlers ouest-germaniques "formatés" par l'allemand standard par la suite et seulement relativement récemment. Si ce n'était pas un dialecte originaire de la région hollandaise qui s'est - comme le haut allemand - imposé comme standard, on pourrait inclure le néerlandais dans le "bas allemand" par exemple. On peut penser qu'avant que les nationalismes du 19ème siècle ne viennent tout standardiser et qu'on érige des frontières arbitrairement, que les frontières linguistiques n'étaient pas très clairement définies. Alors pour savoir si le "bas allemand" à influencé quelque chose, ça me semble difficile.
Skygge a écrit : Bien sur que l'Allemand était plus répandu, mais en dehors des notables les gens parlaient à peine autre chose que leur patois paysan.
Tout à fait. Même en "allemagne" l'allemand standard n'était parlé que par des notables.
Skygge a écrit :Personne ne sortait de sa vallée avant que le curé / maire / docteur aie une voiture et en fasse profiter les gens (donc pas avant 1920...).
C'est aussi une des raisons pour laquelle le "bas allemand" est assez récent aussi.
Skygge a écrit : les notables parlant Français et Anglais, il y en avait probablement presque autant. Et je pense aussi que vu que les Danois à l'époque avaient bien évidemment énormément d'échanges avec les Allemands, l'influence de la langue Allemande sur la Norvège et la Suède via le Danemark (commerces, Universités, tourisme, politique) a été importante. Niveau éducation c'était 0 en Norvège et bien mieux au DK qu'en Suède jusque fin XIXème siècle.
Les suédois ont envoyé des troupes partout pendant la guerre de trente-ans. Si bien qu'on retrouve des "varangéville" jusqu'en Meurthe-et-Moselle :D
Skygge a écrit : Aussi, le tourbier Romantique Norvégien est né au Danemark chez les étudiants Norvégiens, qui ont probablement appris en Danois et en Allemand.

Dernière chose, il ne faut pas oublier que TOUTES les stars locales ont été formées ou ont vécu en Allemagne. Grieg, Bull, Dahl, Tidemand, Gude, la plupart des peintres, poètes, essayistes... ca joue pas directement sur la population mais ca joue sur comment le système d'éducation a été construit.
À mon avis voilà la meilleure explication pourquoi l'allemand avait la côte en Norvège avant l'anglais.
Skygge a écrit : Pour conclure je pense que la Hanse et en général l'Histoire pré-1770/1820 n'a eu que très peu d'influence sur le fait que l'Allemand soit bien parlé en Norvège, même si il y a eu une influence légère sur le Middle Norwegian, langue qui est ensuite passé par le Norvégien moderne, le Riskmaal/Bokmål et les nombreuses réformes de la langue Norvégienne entre 1850 et 1950.
Oui, je crois que tu as raison. J'avançais cette hypothèse car je sais qu'il existait avant une langue commune qu'utilisaient les marins anglais et néerlandais.
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