5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

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Theobald
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Theobald »

Je suis un pragmatique, un peu cynique parfois, je l'admets. Mais là je parle de ce qu'il se passera tout autant que de ce qu'il s'est passé.

Ce que j'essayais de dire (d'où le passage de Bourdieu et Passeron cité), c'est que tu peux balancer autant de justice que tu veux dans l'Ecole, ça ne résout rien car c'est la Famille qui a le dernier mot (notez les majuscules). Tu peux avoir l'école la plus juste possible pour A qui a des parents cadres sup', et B qui a des parents ouvriers ou au chômage, le fait est que B ne rattrapera pas A grâce à l'Ecole, à moins que tu coupes les ponts familiaux de A et B dès leur plus jeune âge.
L'univers des possibles en matière de scolarité de B est hyper réduit, consciemment ou non sa famille lui envoie un message qui en gros dit "sois réaliste". Et pour ne rien arranger, les parents de A sont souvent du genre à faire leur possible pour verrouiller le système (et c'est très facile en France, moins en Norvège ?).

Quand à la dernière partie, je reprends la métaphore de Frank Lepage : soit premier un parapente qui entre dans un courant ascendant (air chaud) 150m plus bas qu'un autre parapente, au même moment. Jamais le premier ne rattrapera le second. Ici c'est pareil, tu peux augmenter le niveau de culture d'une personne moins favorisée par l'Ecole, mais dans le même temps, le favorisé le fera aussi par ce même biais.

@lasc : oui c'est vrai, m'enfin ils achètent quand même leurs avions de chasse à Lockheed Martin donc bon...
Ymir
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Ymir »

Quand je parle de juste, c'est plus au sens de Rawls, à savoir une Justice qui pose que des injustices sont acceptables à la condition qu'elles profitent aux plus défavorisés. On est d'accord que c'est la famille qui a le dernier mot, de toute façon, mais on peut imaginer que l'Ecole ne soit pas qu'une chambre de validation de ces inégalités de départ, voire pire, un catalyseur.
Avec les nouveaux outils qu'on a aujourd'hui, et je pense notamment à internet, il y a des possibilités qu'on avait pas avant, à l'époque où écrivait Bourdieu.
Voir une institution, ici l'Ecole, comme UN courant d'air chaud, c'est prendre la sociologie par les lunettes Durkheimiennes, la "macrosociologie", l'institution est UNE et impose son effet, le même sur tous les individus (je schématise). En oubliant donc Max Weber: comment les individus vont-ils interagir avec le contenu et le cadre proposé par l'Ecole: On pourrait dès lors très bien imaginer deux courants d'air chaud, l'un portant plus rapidement le premier parapente que l'autre. Tu pourrais alors me répondre que s'il y a un parapente qui va mieux utiliser le courant, qui va le plus profiter du contenu, c'est bien l'enfant qui est issu du milieu favorisé.
Mais on peut également penser un stade où le parapente, déjà très haut, va stagner, parce que l'altitude ne lui permet plus de respirer, ou parce que l'armature est trop faible, etc... Et là l'autre parapente le rattrape. Imaginons une scène semblable, transposée à l'Ecole: Apollin (allez, je choisis un prénom de bobo et pas un prénom composé d'une famille catho) écoute avec sa classe un passage de Don Giovanni, ou Peer Gynt pour faire norvégien, en cours de musique. Lui, c'est la 4ème fois qu'il l'entend, parce qu'il est déjà allé à l'Opéra Garnier 3 fois, il en tire un certain plaisir, mais pour son petit camarade qui n'a jamais vu ou entendu un Opéra ou de la musique "classique", c'est une expérience énorme. Peut-être que comme il n'a pas les codes, il ne va pas apprécier, mais peut-être que ça va être l'émerveillement, il va écouter un autre morceau, ou chercher la scène filmée de la pièce sur le net, etc... Enfin tu vois où je veux en venir.

Prendre conscience des horizons possibles, s'extraire du "sois réaliste" de ton milieu, ça passe par la lecture, la prise de recul, la compréhension des règles du jeu. L'Ecole (ou d'autres activités) peut faire découvrir ça, même si ce n'est qu'infiniment.
Jouer des et comprendre les règles, pour mieux s'en sortir dans le champ: la stratégie de la stratégie de Bourdieu. Ca semble utopique, mais on peut au moins essayer de tendre vers ça, et réformer en ce sens, pas en actant l'irrémédiable inégalité de base et déclarer que par conséquent il n'y a rien à faire, ça me semble tellement triste et désabusé (réaliste relèveront certains^^), peut-être parce que je suis jeune tu me diras.

Je serais par contre curieux de connaître le verrouillage du système par les parents A que tu as évoqué en Norvège, si c'est aussi développé et raffiné qu'en France, y-a-t'il une carte scolaire par exemple, je crois que oui, mais pas sûr.

Edit: tiens, en parlant de ça, actualité actualité: http://www.lemonde.fr/enseignement-supe ... 73692.html
C'est peu après minuit, dans la nuit de jeudi 23 à vendredi 24 mai, que Vincent Feltesse et Jérôme Guedj, députés PS, ont réussi à faire adopter par l'Assemblée nationale, avec l'appui du gouvernement et du parti centriste UDI, un amendement qui ouvre un nouveau droit aux lycéens. "Nous savons que 150 lycées, sur les 2 200 de France, n'envoient aucun élève en classes préparatoires, où il y a pourtant 7 000 places non pourvues. Nous voulons combattre l'autocensure qui fait que de bons lycéens ne s'autorisent pas à postuler à des cursus sélectifs et lutter contre la ségrégation sociale et spatiale", a plaidé M. Guedj.

La mesure consiste donc à demander aux recteurs d'académie, une fois les résultats du bac publiés, de vérifier que tous les élèves qui ont obtenu de bonnes notes ont bien bénéficié du droit d'accès à une formation où une sélection est opérée. Ce dispositif innovant devra être précisé par un décret qui fixera le pourcentage minimal de places réservées à ces élèves et le niveau des notes requis.
Theobald
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Theobald »

Ymir a écrit : Voir une institution, ici l'Ecole, comme UN courant d'air chaud, c'est prendre la sociologie par les lunettes Durkheimiennes, la "macrosociologie", l'institution est UNE et impose son effet, le même sur tous les individus (je schématise). En oubliant donc Max Weber: comment les individus vont-ils interagir avec le contenu et le cadre proposé par l'Ecole: On pourrait dès lors très bien imaginer deux courants d'air chaud, l'un portant plus rapidement le premier parapente que l'autre. Tu pourrais alors me répondre que s'il y a un parapente qui va mieux utiliser le courant, qui va le plus profiter du contenu, c'est bien l'enfant qui est issu du milieu favorisé.
Je suis tout à fait d'accord, l'exemple était un schéma qui partait du principe que tout le monde reçoit la même éducation (ce qui serait pas mal pour commencer, et surtout, assez égalitaire au contraire du discours qui consiste à dire que des injustices sont acceptables tant qu'elles profitent aux défavorisées, ça ressemble à s'y méprendre à de la discrimination positive, et moi je suis contre, autre débat). Mais...
Ymir a écrit : Mais on peut également penser un stade où le parapente, déjà très haut, va stagner, parce que l'altitude ne lui permet plus de respirer, ou parce que l'armature est trop faible, etc... Et là l'autre parapente le rattrape. Imaginons une scène semblable, transposée à l'Ecole: Apollin (allez, je choisis un prénom de bobo et pas un prénom composé d'une famille catho) écoute avec sa classe un passage de Don Giovanni, ou Peer Gynt pour faire norvégien, en cours de musique. Lui, c'est la 4ème fois qu'il l'entend, parce qu'il est déjà allé à l'Opéra Garnier 3 fois, il en tire un certain plaisir, mais pour son petit camarade qui n'a jamais vu ou entendu un Opéra ou de la musique "classique", c'est une expérience énorme. Peut-être que comme il n'a pas les codes, il ne va pas apprécier, mais peut-être que ça va être l'émerveillement, il va écouter un autre morceau, ou chercher la scène filmée de la pièce sur le net, etc... Enfin tu vois où je veux en venir.
Je vois très bien, sauf que là tu parles de cas bien trop isolés. Va faire écouter Peer Gynt à une classe moyenne de Seine St-Denis et recueille les avis post-écoute. Si 20% des sondés font ce que tu décris, je serais déjà très satisfait, en plus d'être vraiment surpris.
Ymir a écrit : Prendre conscience des horizons possibles, s'extraire du "sois réaliste" de ton milieu, ça passe par la lecture, la prise de recul, la compréhension des règles du jeu. L'Ecole (ou d'autres activités) peut faire découvrir ça, même si ce n'est qu'infiniment.
On revient sur le rôle Ecole/Famille et l'inertie de cette dernière, cf. plus haut.
Ymir a écrit : Jouer des et comprendre les règles, pour mieux s'en sortir dans le champ: la stratégie de la stratégie de Bourdieu. Ca semble utopique, mais on peut au moins essayer de tendre vers ça, et réformer en ce sens, pas en actant l'irrémédiable inégalité de base et déclarer que par conséquent il n'y a rien à faire, ça me semble tellement triste et désabusé (réaliste relèveront certains^^), peut-être parce que je suis jeune tu me diras.
Je sais pas quel âge tu as mais j'ai encore droit à des réducs dans certains endroits (rares malheureusement). Le problème c'est qu'en faisant ça, on s'attaque à un incendie avec la petite cuillère. Alors qu'il suffirait de gommer en partie les différences d'accès à la culture en valorisant d'avantage les petits boulots (pas seulement niveau salaires). Là ça serait saisir une bonne grosse lance à incendie. Tu vois, au moins je fais pas partie de ceux qui déclare le problème insoluble. Je pense juste qu'il faut l'attaquer par le bon angle.
Et je veux pas entendre parler des places à tarifs préférentiels, c'est aussi une petite cuillère (tous les concerts classique auquel j'ai assisté à la Halle aux Grains de Toulouse étaient squattés en majorité par des fils à papa, qui payaient 5€ comme moi grâce au tarif étudiant de l'époque, je reconnaissais pratiquement personne de la fac du Mirail, à part ceux... de l'option musique).
Ymir a écrit : Je serais par contre curieux de connaître le verrouillage du système par les parents A que tu as évoqué en Norvège, si c'est aussi développé et raffiné qu'en France, y-a-t'il une carte scolaire par exemple, je crois que oui, mais pas sûr.
J'en sais pas grand chose. Ils ont visiblement déjà moins d'écoles supérieures privées où il est bon ton d'avoir un aïeux qui y a séjourné. Ça peut aider.
Ymir
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Ymir »

J'ai 24 ans depuis peu, et me considère donc comme jeune encore, comme ayant beaucoup à apprendre de la vie active que je commence à peine, et comme "non-fixé" sur mes opinions: je n'exclus pas la possibilité que je changerai d'avis ou d'angle un jour.

Valoriser les boulots, oui, mais entre modifier la considération de la société pour ces boulots (Comment ? Combien d'années ?), ou rehausser les salaires avec de l'argent (soi-disant) introuvable par ces temps d'austérité, je ne sais pas quelle solution est la moins fastidieuse, ou en tout cas compliquées, mais ta lance à incendie ne va pas fournir beaucoup d'eau pour éteindre le-dit incendie, incendie des inégalités qui est en train de grossir en Suède, ça doit leur faire bizarre. J'irai bien taxer un peu plus les hauts salaires, les dividendes et les parachutes dorés pour compresser un peu l'échelle salariale, mais il paraît que c'est pas bien, ça stigmatise une population qui est à la base de la création de richesse et d'emplois.
Sinon complètement d'accord avec toi sur les tarifs préférentiels ou autres efforts sur "l'offre", c'était l'idée de Malraux avec ses maisons des régions et de la gratuité pour les musées and co, ça permet simplement à ceux qui y allaient déjà d'y retourner encore plus souvent.
Theobald
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Theobald »

C'est bien on a presque le même âge !

L'austérité... Cette vaste blague. On va partir sur un autre débat mais demander au petit peuple de se serrer la ceinture quand l'évasion fiscale se chiffre en centaine de milliards et qu'on s'amuse à prêter aux banques à des taux défiants toute concurrence, ça me donne un sourire en coin. Si la planète était une banque, on l'aurait déjà sauvé, disait Chavez, il avait pas tort là-dessus.

Une échelle salariale compressée, c'est déjà un pas vers une imposition moindre (vu que le salaire est plus élevé), une meilleure redistribution des richesses (ce qui ne part pas dans la masse salariale des top execs' reste en réserve dans l'entreprise). Ça c'est de la création de richesse aussi. Car filer des centaines de milliards à des gens qui font de l'évasion fiscale leur hobby préféré, c'est juste con. Donc non, y a de l'eau pour éteindre le feu, faut juste aller la chercher où elle a été cachée (mais je suis pas sûr que ça soit une priorité, "en haut").
Ymir
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Re: 5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

Message par Ymir »

Bon sang, et dire que dans mon dernier post j'avais censuré un petit développement sur la connerie de la théorie du ruissellement qui sert de justification à tous les cadeaux qu'on fait depuis 20 ans.
Et le plus drôle, c'est qu'on nous fait croire que ca va les faire fuir, mais même pendant les quinquennats où ils ont bénéficié de cadeaux (on ne citera personne), ils s'exilaient en masse et tentaient de planquer le plus possible. Pour avoir été en belgique et avoir vu ce qui se passait à BNP Paribas, en 2009, donc pas franchement sous la menace socialiste, les articles faisant état des départs vers l'étranger l'année dernière ou cette année (ou même celle d'avant la présidentielle, c'est qu'il faut être prudent !) me font sourire.
Pour en revenir au topic donc, la Norvège, c'est bien !
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