5 ans en Norvège et... plein le c* !!!!!!!

[Theobald]

Je suis pas d'accord. J'étais absolument désintéressé de tout et ces mes parents qui m'ont donné goût à l'apprentissage.

Bon c'est gentil de quoter le fenrissois de Fenris, mais si c'est pour le parler ensuite...

La politesse et l'Iphone en primaire ça relève de l'éducation parentale, à toi de voir ce que tu veux en faire

Donc il y aurait une majorité de mauvais parents en Norvège ? J'avais pas pensé à ça.
Après c'est comme les baskets Nike (vélo, game boy... whatever) à une époque (qui fut la mienne) : si toute la classe en a, ça te facilite pas la vie quand il s'agit de dire à ton gamin qu'il en a pas besoin.

Je n'ai jamais dit que la Norvège n'était pas le meilleur pays au monde pour un enfant (en fait je dis quasiment l'inverse, c'est beau d'avoir tous les droits quand même). J'eus été un kid ici, j'aurais d'avantage aimé mes premières années (probablement). Mais c'est basé sur un modèle de chômage inexistant et de rente pétrolière redistribuée. En gros ça ne marchera qu'ici, et les jeunes générations norvégiennes ne seraient absolument pas armées pour affronter le monde actuel si ce n'était ce modèle.
C'est probablement un autre débat qui mériterait un autre topic (ou qui en a déjà un), et je suis peut-être pessimiste, mais je pense pas que dans 30 ans ce modèle existera encore ici (ou ailleurs). D'où le fait que je laisserais pas mes gosses avoir une éducation norvégienne.

Sur l'autre débat qui sévit ici, je soutiens Automn, sur la part d'inné et d'acquis. L'accès à la culture prodigué par les parents, c'est LE facteur d'élévation sociale. Voir les conférences gesticulées de Frank Lepage à ce sujet.

[Fenris]

Je vis a Oslo depuis bientot 5 ans. C'est peu mais en fait, la ville a changé. Beaucoup changé.
Pas plus tard qu'avant hier, j'etais avec Mischa a Grønland. On revenait du Park de Tøyen et on souhaitait prendre notre Trikk a la Gare centrale.
On traverse donc le quartier de Grønland.
Le gros point positif c'est que les superettes des immigrés pakistanais et autre deviennent de plus en plus grandes et de plus en plus propres. Le choix augmente et ca c'est un vrai plus dans ce pays.
Le hic c'est que le quartier est de plus en plus ghettoïsé et que l'on y voit, en plein jour, beaucoup trop de traffic et de glandeurs.

Oslo n'etait deja pas vraiment representatif de la Norvege et elle le devient de moins en moins. Il y a de plus en plus de Roms. De plus en plus de sans abris. De plus en plus de "glandeurs". Des quartiers entiers deviennent sales. On est loin du joli hytte avec la vue sur le fjord.
Samedi dernier avait lieu le marathon de 10km d'Oslo... Une vague de norvegien avait repris possession de sa ville.... ca m'a fait drole !

Pour suivre depuis 1 an l'evolution d'enfant francais ici en Norvege, je me suis penché sur les methodes educatives. Ces enfants francais sont dans une ecole norvegienne avec d'autres immigrés pour apprendre la langue et l'integration - une classe d'integration. Beaucoup de non europeen. La cours de l'ecole est a 80% non europeenne. Le quartier est aussi a majorité non europeen. L'integration a la norvegienne a ses limites.... je le vois bien. Les enfants, apres une annee d'apprentissage vont integrer une classe normale dans un autre college. Ils en sont ravi meme si leurs amis vont leur manquer. Ce college ce trouve loin du centre ville et la majorité des enfants seront issu du pays. Je vais pouvoir me faire une idee du modele d'integration et du systeme scolaire a la norvegienne.

Cette annee m'a permi de voir que la ghettoïsation d'Oslo est galopante et elle risque d'engendrer les memes problemes qu'en France (et partout en Europe). Je suis d'avis que le modele norvegien risque de s'effondrer. En tout cas pour Oslo et peut etre d'autres grandes villes. Je ne suis pas sûr que l'education a la norvegienne soit bien au final. Je me rappel d'un groupe de garcons norvegien rencontré dans la rue. Ils n'avaient pas plus de 16 ans et tous allaient a l'ecole francaise. A ma question "pourquoi y etes vous", ils ont repondu "Parceque c'est la meilleure ecole ici a Oslo".... Ca voulait tout dire !

La Norvege essaye de creer aucun ellitisme, mais il suffit que parmi la masse un gars sorte du lot, pour qu'il ait acces a tout les metiers qu'il souhaite.

[Theobald]

Je pense que la volonté de n'avoir aucune élite est finalement vouée à l'échec. Évidemment, tomber dans l'autre extrême, comme en France, a probablement au moins autant d'inconvénients. Il faut plutôt essayer d'avoir des élites qui craignent le peuple que l'inverse pour paraphraser Thomas Jefferson.

Mais n'importe quel parent qui souhaite voir son gosse s'épanouir, et qui en a les moyens, enverra ledit gosse dans les meilleurs écoles, fera tout pour contourner le système (qu'il participe souvent à créer, au moins en partie, cf. la progéniture des hauts fonctionnaires et cadres sup' en France, dont l'éducation coûte d'avantage que la moyenne).
En Norvège ça marche pareil, je connais un type très investi en politique locale, directeur général d'une grosse PME, ben son fils il l'a envoyé dans les meilleurs établissements locaux jusqu'au bac (j'aurais du lui demander lesquels), et là, il l'envoie dans une espèce d'internat d'excellence aux USA. Pas fou, il en a les moyens et selon ses propres dires "va pas le laisser moisir dans la moyenne".

[BBR]

Un des autres problèmes de ne pas vouloir créer d'élitisme est qu'au final les plus grandes avancées ont été rendues possibles par des élites.
L'autre problème c'est qu'on se retrouve avec un tas de bourrins moyens et si y'a pas de mauvais/perdants y'a pas de bons/gagnants.
Tout le monde a son diplôme en en foutant plus ou moins pas une et la "vraie" éducation se recoit après sur le taf. C'est un peu comme au marathon évoqué plus avant, tout le monde recoit sa médaille, même le dernier.
C'est pas entièrement déconnant en soi mais le problème c'est que du coup les jeunes diplômés sont souvent paumés et il faut passer beaucoup de temps à les former et les suivre parce que bien souvent ils ont peur et/ou n'ont pas l'envie/la volonté de s'adapter.

J'ai publié un article la dessus y'à quelques mois et si globalement on me reproche comme toujours d'être à la limite du "rude", les retours ont été plutôt positifs avec pas mal de vieux scandinaves qui ont beaucoup plus de recul que moi sur la chose et qui sont relativement daccords et déplorent l'évolution de l'éducation, particulièrement dans notre domaine.

Pour ceux qui veulent, ca se passe ici, pages 14-15: http://www.programutvikling.no/userfile ... _final.pdf

[Daixiwen]

D'ailleurs quand je suis arrivé dans ma boite ils étaient surpris que je sois opérationnel aussi rapidement. Ils m'ont dit après qu'ils s'attendaient à au moins 6 mois avant que je puisse faire quelque chose de productif, et je n'étais même pas un nouveau diplômé... ça en dit long sur leurs espérances en matière de recrutement

[lasc]

Ah ce salaud de Rousseau, il fait encore des dégâts de nos jours. Arrêtez de vous en inspirez et prenez plutôt inspiration de son contemporain Voltaire et en particulier re-lisez-moi tous 10 fois "Candide, ou l'Optimisme" non de non!

Le monde n'est pas merveilleux et tout facile ! Quand on rate, ce n'est toujours la faute des autres ! les gens peuvent être méchant, et la vie réelle peut-être très rude. L'école qui nivelle par le bas, c'est ridicule, c'est en fait l'absence d'éducation tout court. Si on avait suivi ce genre de raisonnement depuis le début de l'humanité, nous serions toujours chasseurs cueilleur vivant dans des grottes.

Alors oui c'est injuste, tout le monde n'a pas les même capacités (intellectuelles ou autres d'ailleurs). Oui c'est injuste souvent l'autre il a mieux et pas moi, mais bon, pleurer que c'est injuste ne changera pas la chose. En revanche, se sortir les doigts du cul et s'améliorer constamment peut aider (et encore pas toujours, je sais, c'est terriblement injuste).

Je sais, je suis un salaud de réac, mais promis, dans ma prochaine vie, si je renaît dans un monde de bisounours, je me soignerais !

Lasc - élitiste en direct de Trondheim.

[Theobald]

D'ailleurs quand je suis arrivé dans ma boite ils étaient surpris que je sois opérationnel aussi rapidement. Ils m'ont dit après qu'ils s'attendaient à au moins 6 mois avant que je puisse faire quelque chose de productif, et je n'étais même pas un nouveau diplômé... ça en dit long sur leurs espérances en matière de recrutement

Mais exactement ! Au début je pensais qu'ils étaient du genre à donner plus facilement des responsabilités aux jeunes, mais en fait c'est plutôt que s'ils peuvent trouver un jeune qui est autonome, qui a de l'initiative et qui sera quand même payé comme un jeune, c'est tout bénéf' pour eux.

D'ailleurs je suis aussi un peu abasourdi par leur niveau d'attente pour tout nouvel employé. Enfin, j'étais dans un milieu un peu à part avant, ça doit jouer.

Qui c'est qu'a parlé de Rousseau j'ai pas suivi ?

[BBR]

D'ailleurs quand je suis arrivé dans ma boite ils étaient surpris que je sois opérationnel aussi rapidement. Ils m'ont dit après qu'ils s'attendaient à au moins 6 mois avant que je puisse faire quelque chose de productif, et je n'étais même pas un nouveau diplômé... ça en dit long sur leurs espérances en matière de recrutement

Mais exactement ! Au début je pensais qu'ils étaient du genre à donner plus facilement des responsabilités aux jeunes, mais en fait c'est plutôt que s'ils peuvent trouver un jeune qui est autonome, qui a de l'initiative et qui sera quand même payé comme un jeune, c'est tout bénéf' pour eux.

D'ailleurs je suis aussi un peu abasourdi par leur niveau d'attente pour tout nouvel employé. Enfin, j'étais dans un milieu un peu à part avant, ça doit jouer.

Qui c'est qu'a parlé de Rousseau j'ai pas suivi ?

Nous tous, de par notre pessimisme global sur les djeunz.

[Theobald]

J'ai jamais été bon en littérature française, et j'ai beaucoup souffert de Rousseau.

[lasc]

L'idée que le monde est beau et que c'est l'affreuse société (beau bouc émissaire en l’occurrence) qui pervertit tout c'est Rousseau qui en a été un des premiers et principaux défenseur. En gros, les idées Rousseauistes conduisent à penser que l'école doit être toute gentille, l'élève jamais sanctionné et que tous les élèves sont des gentils petits dotés des mêmes capacité. D'où ma référence à Rousseau et, par antagonisme, à Voltaire.

Lasc - en direct de Trondheim.

[arnaud]

(Et pourtant!) Enfin merci de trancher l'éternel débat

Sinon j'ai l'impression que vos reproches sont plutôt liés au plein emploi et à la situation économique de la Norvège qu'à son école.
Pourquoi se sortir les doigts quand on peut se les garder bien au chaud et obtenir un boulot pas chiant et bien payé en sortant de l'école.
C'est ça les gosses de riches.

Enfin, l'éducation des jeunes ne se réduit pas qu'à l'école. Enfin j'espère!

[Aureliv]

La politesse et l'Iphone en primaire ça relève de l'éducation parentale, à toi de voir ce que tu veux en faire

Donc il y aurait une majorité de mauvais parents en Norvège ? J'avais pas pensé à ça.

Non, absolument pas.
Si la politesse est importante pour toi, à toi de l'apprendre à tes enfants. La politesse n'est culturellement pas la même ici qu'en France, les parents norvégien n'y attachent pas tous la même importance que toi ou moi. Ca ne fait pas d'eux de mauvais parents.

Après c'est comme les baskets Nike (vélo, game boy... whatever) à une époque (qui fut la mienne) : si toute la classe en a, ça te facilite pas la vie quand il s'agit de dire à ton gamin qu'il en a pas besoin.

Et donc ?
Le smartphone c'est la gameboy d'aujourd'hui ?
Encore une fois ca reste ton choix, que ça te facilite la vie ou non.
Tous les enfants qui ont eu une gameboy a notre époque avaient de mauvais parents ?
Je penserais à le reprocher à ma mère à l'occasion.

Je n'ai jamais dit que la Norvège n'était pas le meilleur pays au monde pour un enfant (en fait je dis quasiment l'inverse, c'est beau d'avoir tous les droits quand même). J'eus été un kid ici, j'aurais d'avantage aimé mes premières années (probablement). Mais c'est basé sur un modèle de chômage inexistant et de rente pétrolière redistribuée. En gros ça ne marchera qu'ici, et les jeunes générations norvégiennes ne seraient absolument pas armées pour affronter le monde actuel si ce n'était ce modèle.
C'est probablement un autre débat qui mériterait un autre topic (ou qui en a déjà un), et je suis peut-être pessimiste, mais je pense pas que dans 30 ans ce modèle existera encore ici (ou ailleurs). D'où le fait que je laisserais pas mes gosses avoir une éducation norvégienne.

Sur l'autre débat qui sévit ici, je soutiens Automn, sur la part d'inné et d'acquis. L'accès à la culture prodigué par les parents, c'est LE facteur d'élévation sociale. Voir les conférences gesticulées de Frank Lepage à ce sujet.

Il y a deux débats en un là, l'un sur "l'autorité" parental et l'autre sur l'école.
Autant je suis d'accord pour dire que l'école norvégienne nivelle par le bas et que c'est regrettable mais que pour autant je ne mettrais mes enfant à l'Ecole Francaise qui tombe dans l’excès inverse.

Pour le reste je trouve au contraire que les norvégiens sont des parents impliqués et avec une autre vision de l'éducation qu'en France. Contrairement à ce que je peux lire souvent ils n'ont pas tous les droits en revanche ils ont le droit d'être des enfants oui.

[Theobald]

@Aureliv
1) Je plaisantais quand je disais que c'était des "mauvais parents" de façon générale hein (c'était un syllogisme sur ce que tu disais), un grand nombre d'entre eux sont très dévoués, parfois trop (genre faire le chauffeur de ses gosses 2 à 3h par jour pour certains). C'est juste qu'effectivement, je place la politesse et le respect de mon prochain dans les bases à transmettre, et qu'ici ça soit pas le cas de tout le monde, c'est un peu ça le problème que je (et d'autres) soulevais. Et sans être mauvais forcément, un parent qui ne transmet pas ça à son gosse a raté quelque chose, d'après moi. Une question d'échelle de valeurs sans doute.

2) Tu raccourcis un peu ce que j'ai dit (en fait, beaucoup). Le smartphone est beaucoup plus répandu que la gameboy de l'époque (déjà car la gameboy touchait essentiellement un public masculin, ça réduit le scope de moitié). Puis la gameboy, c'était une par famille le plus souvent, ça sonnait pas pendant les cours, et on se la trimballait pas partout, surtout en salle de classe (j'ai pris la mienne à l'école peut-être une dizaine de fois en tout). En gros, tu mets sur un même niveau de nuisance les deux, là où ça n'est pas le cas. De plus, je ne comparais pas les objets mais le phénomène qu'ils engendrent. Ça n'est pas du tout la même chose.

3) En fait, si t'as un enfant à l'aise scolairement, la France est mieux, si c'est l'inverse, la Norvège est plus appropriée. De manière générale la Norvège est moins risquée. Mais ça rejoint ce que je disais quelques posts plus hauts.
Ensuite, le droit d'être un enfant n'amène pas le droit de manquer de respect aux autres. Même si là encore, j'imagine que ça s'inscrit différemment dans l'échelle de valeur de tout en chacun.

@lasc : oui je me rappelais de ça quand même, mais du coup je savais pas (et ne sais toujours pas) où me placer, moi qui suis d'avis que l'acquis a un rôle important (plus que l'inné), mais dans le même temps qui défend l'école française et qui pense qu'on a pas tous les mêmes capacités.

@arnaud : le plein emploi non (contre-exemple : la Suisse). La situation économique, peut-être. Mais tu as en quelque sorte raison. En fait l'éducation norvégienne serait moins problématique dans un monde de bisounours.
Mais je comprends tout à fait ceux qui sont en Norvège, qui comptent y rester toute ta vie, et qui pensent que la situation économique sera toujours aussi bonne ici. Si j'étais dans ce cas là l'éducation ici me poserait déjà beaucoup moins de problème (j'aurais toujours envie de recadrer les gamins qui font nawak, mais j'peux vivre avec ).

[arnaud]

Moi je ne suis pas sûr que tu comprennes Tu ne parles que de niveau scolaire. Faut surtout voir l'épanouissement de l'enfant. Mais chacun est libre de ses choix. Et en matière d'éducation, quoique tu fasses, tu auras toujours tort de toute façon.

[Chantou 75]

Oui, quoique l'on fasse il y aura toujours quelque chose de raté. Petits enfants, petits problèmes, grands enfants, grands problèmes comme me le disait ma grand-mère. Se dire que l'on a fait le mieux ne suffit pas quelquefois. Mais aimer ses enfants quoi qu'il advienne est probablement le mieux pour être en paix avec soi-même et espérer que cela leur apportera quelque chose.

Une vieille maman d'enfants de 27 et 23 ans.