Une petite question de grammaire (ça fait pas de mal) :-)

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Klafse
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Message par Klafse »

Snøball a écrit :Har et lite spørsmål til Klafse (men de andre får svare på hvis de har peiling ;) ).
Jeg har mange ganger lagt merke til at substantiver brukes i ubestemt form når det er snakket generelt. Likevel fant jeg noen unntakk. Jeg utfordret for noen dager siden en norsklærer om å forklare meg hvorfor. Det har han ikke klart hittil og har lovet å komme tilbake senere med svar.

Her er spørsmålet, som består i utgangspunktet av 3 setninger:

1 - Jeg liker kjeks.
2 - Kjærlighet er det som teller i livet.
3 - Hunden min elsker å løpe i snøen.

Jeg lurer på hvorfor "livet" og "snøen" ligger her i bestemt form.
Dessuten har norsklæreren "min" sagt at setning nr 2 var den eneste måten å si det på, mens setning nr 3 hadde vært også korrekt med "hunden min elsker å løpe i snø".

Jeg har forresten fått med meg det er mange som skriver "jeg liker (hater) snøen", eller: "vannet".
Jeg blir mer og mer klar over at bruken av bestemt og ubestemt form i det norske språk(et) er et salig rot, og at det ikke er lett å forklare hvorfor ting er som de er.

For å gjøre forvirringen enda mer fullkommen, så kan jeg fortelle det at det også er mulig å si

- Jeg liker kjeksen

Men da betyr det en konkret samling med kjeks, selv om "kjeksen" står i entall. Det er noen forholdsvis få substantiv man kan gjøre slik med - det går med "kjeks", men ikke med f.eks. "kake"

- Jeg liker kjeksen(e) men ikke kakene

Men nå var vel hensikten at jeg skulle forsøke å gjøre forvirringen mindre, ikke større.

Med hensyn til "livet", så tror jeg vi må skille mellom to betydninger av ordet.

- Vann er en forutsetning for liv
- Livet er ikke alltid så lett

I den første setningen mener man liv i biologisk forstand. I den andre setningen mener man "tilværelsen", et menneskes opplevelse av det å leve.

Det er riktig at du kan si både "Hunden min liker å løpe i sne", og "Hunden min liker å løpe i sneen", men det er en liten, subtil forskjell mellom de to uttalelsene, som ikke er helt lett å forklare. Jeg tror at tendensen er at når man sikter til de mer konkrete, håndgripelige sidene ved et fenomen, så bruker man ubestemt form. Når man i større grad sikter til de tanke- og følelsesmessige assosiasjonene rundt fenomenet, så bruker man bestemt form.

Jeg har ikke tenkt veldig godt gjennom dette, men jeg tror at en brukbar tommelfingerregel kan være denne:

- Dersom du siker til det fysiske fenomenet, så bruker du ubestemt form
- Dersom du sikter til fenomenet slik det opptrer inne i hodet ditt (eller noen andres, f.eks. hundens), så bruker du bestemt form

Det er nok ikke helt lett å få taket på, og det skal ikke utelukkes at det er en del tilfeller som bare må læres utenat, men dette er det beste jeg klarer, iallfall akkurat for øyeblikket.
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Snøball
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Message par Snøball »

TAKK Klafse, tror jeg begynner å forstå. Det å bruke bestemt eller ubestemt form kommer an på hvilket syn, subjektivt eller objektivt, man har på hva man snakker om.
Nå får jeg se om norsklæreren "min" sier det samme, sier noe annet eller bare gir seg ;)
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Message par Snøball »

Je viens de lire un article de journal où l'auteur écrit "efter" pour "etter".
C'est accepté par le dictionnaire bokmål, mais je me demande si c'est du riksmål, si c'est un archaïsme, quel effet ça produit... en tout cas ça ne doit pas être très courant, c'est la première fois que je vois ça. :)
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Message par c-naptik »

Un immigre danois? :P
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Message par Snøball »

Vive la Norvège a écrit :Hei :) !
J'ai juste une petite question, j'aimerais savoir si on dit 'Jeg er en frossenpinn som deg ou som du.'
Snøball a écrit :Som deg, bien sûr.
moonlight a écrit :Tiens :-? c'est bizarre j'aurais dit 'du' ....car pour moi c'est sous-entendu 'som du er ...' :roll:
Snøball a écrit :Non non, c'est "som deg", definitivt og uten tvil. Après, que ce soit logique ou pas, c'est à débattre.
Remarque tout de même qu'en français c'est pareil: "comme toi", forme déclinée du pronom, et pas "comme tu". ;)
moonlight a écrit : Je me basais sur l'allemand ....surtout pas sur le français ..!!! :D
Hehe... pas besoin d'être français pour se poser la question...
http://tux.aftenposten.no/spraak/spraak ... on&id=3009
:elan
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Klafse
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Message par Klafse »

Snøball a écrit :Je viens de lire un article de journal où l'auteur écrit "efter" pour "etter".
C'est accepté par le dictionnaire bokmål, mais je me demande si c'est du riksmål, si c'est un archaïsme, quel effet ça produit... en tout cas ça ne doit pas être très courant, c'est la première fois que je vois ça. :)
Oui, c'est du riksmål, est bien conservatif en outre. Moi, je pense que j'écris un(e?) riksmål assez conservatif, mais même moi arrete avant "efter". Cependant, il a un certain charm. Mais si tu écris "efter" tu dois faire très attention à exprimer la reste de ton texte en un style très conservatif aussi.
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Vive la Norvège
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Message par Vive la Norvège »

Hei!
J'ai quelques questions à vous poser:
"En vill storm raste i tre dager over landet"
Pourquoi ne mettons-nous pas 'på' à la place de over?
"Han ble så rasende at alle tok beina på naken."
Pourriez-vous m'expliquer dans cette phrase pourquoi on utilise le participe présent 'rasende'?

Takk :)
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Snøball
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Message par Snøball »

En vill storm raste i tre dager over landet
Peut-être que ça irait aussi avec "på", il y a des fois ou on a le choix dans les prépositions, mais souvent chiosir une préposition ou une autre induira de légères nuances de sens pour un Norvégien de langue maternelle. Klafse saura en dire plus sur ce sujet.
Ici je dirais que "over" convient mieux que "på" parce que la tempête a soufflé en passant au-dessus du pays, en le balayant (elle se balladait "over landet") et non pas en le frappant de haut en bas ou "de face" comme pourrait le suggérer "på". Men det er bare meg :D
"Over", c'est en général une préposition qui implique l'idée de recouvrir, d'englober par le haut. "På" contient plutôt l'idée de superposition ou d'attribution directe, au propre ou au figuré (det ble ingen sjokolade på meg den gangen - il n'y a pas eu de chocolat pour moi cette fois-ci).

Han ble så rasende at alle tok beina på naken.
Euh là c'était peut-être plutôt "nakken" = le cou, la nuque, plutôt que "naken" = nu ?
Pour le participe, c'est une façon de parler qui n'a pas besoin d'être justifiée grammaticalement il me semble. On aurait pu dire "han ble så sint". Mais je ne sais pas si on aurait pu dire "han raste så høyt at..." Klafse ????
Modifié en dernier par Snøball le jeu. janv. 14, 2010 7:10 am, modifié 1 fois.
:neige
Vive la Norvège
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Message par Vive la Norvège »

Han ble så rasende at alle tok beina på naken.
Euh là c'était peut-être plutôt "nakken" = le cou, la nuque, plutôt que "naken" = nu ?
For en skam! Jeg vet det! :rage
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canadien
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Message par canadien »

Vive la Norvège a écrit :
Han ble så rasende at alle tok beina på naken.
Euh là c'était peut-être plutôt "nakken" = le cou, la nuque, plutôt que "naken" = nu ?
For en skam! Jeg vet det! :rage
Som straff må du gå naken rundt forumet :D
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Message par Klafse »

Vive la Norvège a écrit :Hei!
J'ai quelques questions à vous poser:
"En vill storm raste i tre dager over landet"
Pourquoi ne mettons-nous pas 'på' à la place de over?
"Han ble så rasende at alle tok beina på naken."
Pourriez-vous m'expliquer dans cette phrase pourquoi on utilise le participe présent 'rasende'?

Takk :)
L'explication de Snøball a déjà le plus dit. On utilise souvent "over" quand on parle de couvrir quelque chose.

- Han trakk/bredte dynen over seg
- En tung tåke lå over byen

mais:

- Han satte lokket på esken.
- De spikret taket på huset.

Je pense qu'il y a un élément de "savoir dans chaque cas" ici. Peut-être on peut dire que quand ce que couvre quelque chose se fait une partie de ce qu'il couvre, on utilise "på" (le couvercle deveni part du boît; le toit deveni part de la maison). Sinon, on utilise "over". (Mais seulement quand un élément de coverture est involvé. On met encore le verre "på" la table)

L'usage est quelquefois figurative:

- Kan du se/gå over dette? (Puis-tu examiner celle-ci pour me dire si c'est OK?)
- Jeg tar over her. (Je prends le contrôle ici)
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Message par Vive la Norvège »

Hei!

"Han har fått sommerjobb som avisbud"
Pourquoi n'y a-t-il pas 'en' entre 'fått' et 'sommerjobb'

"Vi lette i timevis og fant ikke noe."
Est-ce que "lette" est irrégulier ?

"Etter at jeg hadde strevet med vedhogging var jeg helt utmattet."
Est-ce que ce -ing est fréquent?
Et l'inversion entre 'hogge' et 'ved' est-elle fréquente?

Takk :)
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Message par Klafse »

Vive la Norvège a écrit :Hei!

"Han har fått sommerjobb som avisbud"
Pourquoi n'y a-t-il pas 'en' entre 'fått' et 'sommerjobb'

"Vi lette i timevis og fant ikke noe."
Est-ce que "lette" est irrégulier ?

"Etter at jeg hadde strevet med vedhogging var jeg helt utmattet."
Est-ce que ce -ing est fréquent?
Et l'inversion entre 'hogge' et 'ved' est-elle fréquente?

Takk :)
Tu peux regarder "jobb" comme "travaille". Il a recu du travaille comme porteur de jouraux. En norvégien, nous n'utilisons aucun mot pour "du".

Mais ce n'est pas un erreur de dire "Han har fått en sommerjobb som avisbud".

Oui, "lete" est irrégulier. å lete - leter - lette - har lett

Oui, -ing est très frequent. Presque chaque verbe a une forme de "-ing".

Oui, l'inversion hogge - ved est frequent aussi.

Jeg kjører bil - jeg utfører bilkjøring
Hønen legger egg - den bedriver egglegging
Hun skriver brev - hun er opptatt med brevskriving
Vi måker sne, for det er mye snemåking å gjøre nå.
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Message par Vive la Norvège »

Merci, je vais t'aider à mon tour:

Tu peux regarder "jobb" comme "travaille".
A la place de regarder je mettrais plutôt 'voir ou comprendre'
'travaille'est la forme conjuguée du verbe 'travailler' au présent de l'indicatif et à la 3° personne du singulier.
Tu voulais écrire (un) travail.On dira donc aussi du travail. Je reconnais que c'est assez subtil!

une erreur (nom féminin)

porteur de journaux. Je tiens à te féliciter pour la terminaison en 'aux' ça ne doit pas être évident pour un étranger!( les jeunes francophones tombent souvent dans le piège. :) )


Oui, l'inversion hogge - ved est frequent aussi.
On mettra un 'e' à fréquent car c'est 'l'inversion' (nom féminin) qui est fréquente.
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Message par Klafse »

Vive la Norvège a écrit :Je tiens à te féliciter pour la terminaison en 'aux' ça ne doit pas être évident pour un étranger!( les jeunes francophones tombent souvent dans le piège. :) )
Merci. J'ai consulté un dictionnaire qui m'a donné l'expression en entier, mais j'aime ta reconnaissance quand même :)
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