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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Mer Nov 23, 2011 6:07 pm 
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Sans vouloir te vexer, Skygge, je suis des cours d'islandais ancien à la fac d'Oslo en niveau master (mais c'est un cours de débutants) ceux qui ont le plus de facilités, ce ne sont pas les norvégiens (bien au contraire!! ). On a une fille qui vient de Grèce et un italien qui s'en sortent bien mieux que les autres. Aucun des deux n'a appris le norvégien avant. Quand j'étais en France, idem : aucun pré-requis de norvégien (et heureusement!).

Et on ne peut pas dire que c'est une langue morte (au même titre que l'ancien français). Un islandais de 2011 lis SANS difficulté un texte en norrois. Les différences sont minimes.

Ensuite j'ai cité Boyer parce qu'en FRANCE c'est le seul à proposer des enseignements en Français. On pense ce qu'on veut de lui (j'ai mon opinion sur le sujet) mais il a ouvert la voie, tout comme Dillmann en France. Après, il est vrai que Boyer n'est pas très populaire en Scandinavie. Mais les deux ont apporté beaucoup.

Sur ce site, on peut trouver les livres de Barnes, si on veut apprendre l'Islandais : http://www.vsnrweb-publications.org.uk/ c'est ce qui est utilisé ici en cours.

Lien utile : http://www.alarichall.org.uk/teaching/A ... 0sheet.pdf

et ça, en Français : http://anamnese.online.fr/site2/islensk/index.html

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Mer Nov 23, 2011 8:19 pm 
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Mon exemplaire de l'Edda est de Regis Boyer ^^ J'admire cet homme


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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 12:12 am 
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Imaginons un étranger qui ne connaît pas le français contemporain mais qui est passionné par Chrétien de Troyes, Rutebeuf, la Chanson de Roland et le Roman de la Rose. Seriez-vous surpris s'il décidait d'apprendre l'ancien français en faisant l'impasse du français contemporain ?

Certaines langues, comme le latin ou le grec ancien, sont couramment enseignées sans qu'on exige de leurs apprenants qu'ils connaissent le français, l'italien, l'espagnol ou le grec moderne. Il ne me semble pas illogique d'apprendre le vieux-norrois sans apprendre une langue scandinave contemporaine.

Comme l'islandais est resté très proche du vieux-norrois, on a même le choix entre deux approches : l'apprendre comme une langue vivante ou comme une langue morte.

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 2:47 am 
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Je ne me vexe pas du tout ! Faut pas tout mélanger. Je dis qu'il y a mieux que Boyer et que à tout point de vue c'est mieux d'avoir des bases scandinaves avant de se lancer. Un Norvégien lambda ne connait rien sur sa langue, faut pas oublier que ce ne sont pas des lumières en général... en France pareil, mais dès que les gens lisent un peu ou sont "du terroir" ca va. Pour être plus clair je connais plein de gens parlant un norvégien parfait, moi je galère souvent à m'exprimer mais j'ai des connaissances 10 fois supérieures à eux en sémantique, linguisitque, philologie, dialectes, toponymie etc. Même comparé à beaucoup de Norvégiens! Ca dépend du contexte. C'est un peu quand un étudiant étranger t'apprends un truc sur pourquoi on dit ca comme ca ou comme ci en francais, car on l'a jamais appris, ou on l'a zappé.

Bon, le Norrois, surtout si c'est pour s'y lancer à "plein temps " >>> chômage. Islandais, pareil. En plus, pas de futur en Islande, ils sont encore plus racistes que les Norvégiens et leur pays se casse la gueule. Je sais, je connais des estrangers qui y vivent. Féroé, pareil. Par contre la langue est plus facile, ils parlent en plus du Danois et du Féringien, le Gøtanorsk, qui ressemble forcement au vestlandsk. par contre s'enterrer aux Féroé... oulala... Jesus revient et graisse de Grindr à tous les repas.
Si c'est pour le passe temps, ok...

Après, entre lire et comprendre le norrois... mouais, Ca je sais pas, quand quand je vois déjà rien que les toponymes, les variantes, etc... je doute qu'un Islandais puisse tout comprendre.
J'ai jamais pris le temps de m'y mettre moi même (pourtant j'ai des livres d'Islandais, de norrois et de Féringien à la maison...) mais je me concentre sur le Riksmaal et le Gammalnorsk qui sont bien plus interessants niveau sources. Le défaut du norrois c'est peu de sources, donc peu de spécialstes, donc des trucs pas trop fiables (dans le sens où ca peu être très vrai comme très faux, on peut rien affirmer!).

Boyer n'est pas seulement ostracisé en Scandinavie. N'importe quel prof te dira que c'est un fou furieux, le mec prétend quand même que Snorri - voire même le mentor de Snorri - a étudié à la Sorbonne, 50 ans avant l'ouverture du collège, alors que même si la Sorbonne existait déjà, qu'est ce qu'un bousuex d'Islande serait venu y faire? c'est un non sense... ce serait comme dire "En 1241, un Japonais ou un Zoulou a étudié à la Sorbonne et en revenant a inspiré ses pairs au pays et crée un centre de rayonnement intellectuel local".
C'est un civilisationiste, il prend l'histoire, l'archéo, une pincée d'historiographie et de langue et il embellit tout ca comme une critique Rock and Folk ou un Produit de l'année. Vulgaristation Historique que cela s'appelle. Même genre que les élucubration toujours non réellement prouvées concernat les découvertes des Scandinaves aux 8-10èmes siécles. genre bientôt ils auront découvert le Japon et bu des mojitos à la Havane parce que oui oui on a trouvé un bout de hache franque probablement volé par un Islandais borgne qui l'a oublié après une cuite au mjød (non, les Vikings buvaient pas vraiment de mjød, la bière c'est moins cher, plus cool et ca se garde mieux)..

Mais bref, pour résumer, c'est une idée farfelue sauf si plan très carré ou si c'est "pour le fun". Des méthodes il y en a en pagaille, mets toi à l'Anglais déjà, regarde tes séries sur la TNT en Anglais, ca aidera. Ensuite, n'importe quelle langue appris parmis les langues germanico-scandinaves sere bien plus facile et logique à apprendre à partir de l'anglais. Je dis bien à partir, pas via l'anglais en partant du francais car c'est le meilleur moyen de se planter. Aussi ne pas chercher à comprendre les règles. J'ai perdu 6 mois en Norvègien à essayer de comprendre pourquoi ci pourquoi ca alors que mes profs était incapables de me répondre.

Pour l'Islandais les Germanophones ont un atout > déclinaisons.

J'aoute que je comprends partiellement l'Islandais et le Féringien sans jamais les avoir étudiées... mais pas à l'oral.

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MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 8:55 am 
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Skygge a écrit:
Je ne me vexe pas du tout ! Faut pas tout mélanger. Je dis qu'il y a mieux que Boyer et que à tout point de vue c'est mieux d'avoir des bases scandinaves avant de se lancer. Un Norvégien lambda ne connait rien sur sa langue, faut pas oublier que ce ne sont pas des lumières en général... en France pareil, mais dès que les gens lisent un peu ou sont "du terroir" ca va. Pour être plus clair je connais plein de gens parlant un norvégien parfait, moi je galère souvent à m'exprimer mais j'ai des connaissances 10 fois supérieures à eux en sémantique, linguisitque, philologie, dialectes, toponymie etc. Même comparé à beaucoup de Norvégiens! Ca dépend du contexte. C'est un peu quand un étudiant étranger t'apprends un truc sur pourquoi on dit ca comme ca ou comme ci en francais, car on l'a jamais appris, ou on l'a zappé.

Bon, le Norrois, surtout si c'est pour s'y lancer à "plein temps " >>> chômage. Islandais, pareil. En plus, pas de futur en Islande, ils sont encore plus racistes que les Norvégiens et leur pays se casse la gueule. Je sais, je connais des estrangers qui y vivent. Féroé, pareil. Par contre la langue est plus facile, ils parlent en plus du Danois et du Féringien, le Gøtanorsk, qui ressemble forcement au vestlandsk. par contre s'enterrer aux Féroé... oulala... Jesus revient et graisse de Grindr à tous les repas.
Si c'est pour le passe temps, ok...

Après, entre lire et comprendre le norrois... mouais, Ca je sais pas, quand quand je vois déjà rien que les toponymes, les variantes, etc... je doute qu'un Islandais puisse tout comprendre.
J'ai jamais pris le temps de m'y mettre moi même (pourtant j'ai des livres d'Islandais, de norrois et de Féringien à la maison...) mais je me concentre sur le Riksmaal et le Gammalnorsk qui sont bien plus interessants niveau sources. Le défaut du norrois c'est peu de sources, donc peu de spécialstes, donc des trucs pas trop fiables (dans le sens où ca peu être très vrai comme très faux, on peut rien affirmer!).

Boyer n'est pas seulement ostracisé en Scandinavie. N'importe quel prof te dira que c'est un fou furieux, le mec prétend quand même que Snorri - voire même le mentor de Snorri - a étudié à la Sorbonne, 50 ans avant l'ouverture du collège, alors que même si la Sorbonne existait déjà, qu'est ce qu'un bousuex d'Islande serait venu y faire? c'est un non sense... ce serait comme dire "En 1241, un Japonais ou un Zoulou a étudié à la Sorbonne et en revenant a inspiré ses pairs au pays et crée un centre de rayonnement intellectuel local".
C'est un civilisationiste, il prend l'histoire, l'archéo, une pincée d'historiographie et de langue et il embellit tout ca comme une critique Rock and Folk ou un Produit de l'année. Vulgaristation Historique que cela s'appelle. Même genre que les élucubration toujours non réellement prouvées concernat les découvertes des Scandinaves aux 8-10èmes siécles. genre bientôt ils auront découvert le Japon et bu des mojitos à la Havane parce que oui oui on a trouvé un bout de hache franque probablement volé par un Islandais borgne qui l'a oublié après une cuite au mjød (non, les Vikings buvaient pas vraiment de mjød, la bière c'est moins cher, plus cool et ca se garde mieux)..

Mais bref, pour résumer, c'est une idée farfelue sauf si plan très carré ou si c'est "pour le fun". Des méthodes il y en a en pagaille, mets toi à l'Anglais déjà, regarde tes séries sur la TNT en Anglais, ca aidera. Ensuite, n'importe quelle langue appris parmis les langues germanico-scandinaves sere bien plus facile et logique à apprendre à partir de l'anglais. Je dis bien à partir, pas via l'anglais en partant du francais car c'est le meilleur moyen de se planter. Aussi ne pas chercher à comprendre les règles. J'ai perdu 6 mois en Norvègien à essayer de comprendre pourquoi ci pourquoi ca alors que mes profs était incapables de me répondre.

Pour l'Islandais les Germanophones ont un atout > déclinaisons.

J'aoute que je comprends partiellement l'Islandais et le Féringien sans jamais les avoir étudiées... mais pas à l'oral.


J'y connais rien sur le norrois mais je suis assez d'accord sur le fait qu'il est préférable d'apprendre une des langues "racines" avant de tenter l'aventure.

Le francais est une aide précieuse si on le comprend (pas comprendre les mots mais leurs origines). Couplé à l'allemand et/ou anglais, on obtient de bonnes bases, si on a la réflexion nécessaire, pour comprendre une majorité de langues européennes et apprendre une inconnue.

J'ai toujours eu des facilités en apprentissage de langues (toujours eu l'envie de voyager et ai toujours ouvert mes encyclopédies pour comprendre l'origine de telle ou telle expression) et avec mes 4 langues de base (francais, anglais, allemand et norvégien), je suis capable de lire le hollandais, le flammand, l'italien (grossièrement), le danois, de parler avec un suédois...

Plus on apprend de langues, plus c'est facile d'en découvrir d'autres outre les langues asiatiques qui ne sont pas basées sur le latin/grec.

C'est d'ailleurs un de mes regrets aujourd'hui, ne pas avoir eu l'opportunité d'apprendre une de ces deux langues, latin ou grec.

Bref, mon post à la base était simplement pour dire qu'avant de se lancer dans une langue morte dont la pratique sera impossible, pourquoi ne pas commencer par développer un bon anglais qui permettra de communiquer avec les experts sur le sujet?

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 9:34 am 
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Skygge, je te vois souvent dire du mal des 'norvégiens' en général. tu penses pas que tu exagères, et généralises :idee , un peu trop?
moi je ne me considère pas spécialement comme une lumière, et Boyer est sans aucun doute plus savant que moi. et pour l'avoir entendu pas mal de fois, je peux dire qu'il me parait être un honnête homme. il s'est surtout intéressé aux textes, a la littérature. il répétait souvent qu'il avait voulu, tout au long de sa carrière, 'défricher' le terrain des études scandinaves. vulgariser, si on veut, oui. je n'y vois pas vraiment de problème, personnellement. de l'autre cote, je comprends que certains scandinaves n'apprécient pas forcement cette posture. ils peuvent peut-être avoir l'impression qu'on leur coupe l'herbe sous le pied? je ne sais pas. peu m'importe a vrai dire.
et puis, s'il a pu se tromper dans certaines interprétations (j'en sais peu la-dessus aussi), je ne pense pas que ca puisse anéantir toute son 'œuvre'.


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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 10:18 am 
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Jan a écrit:
Skygge, je te vois souvent dire du mal des 'norvégiens' en général. tu penses pas que tu exagères, et généralises :idee , un peu trop?
moi je ne me considère pas spécialement comme une lumière, et Boyer est sans aucun doute plus savant que moi. et pour l'avoir entendu pas mal de fois, je peux dire qu'il me parait être un honnête homme. il s'est surtout intéressé aux textes, a la littérature. il répétait souvent qu'il avait voulu, tout au long de sa carrière, 'défricher' le terrain des études scandinaves. vulgariser, si on veut, oui. je n'y vois pas vraiment de problème, personnellement. de l'autre cote, je comprends que certains scandinaves n'apprécient pas forcement cette posture. ils peuvent peut-être avoir l'impression qu'on leur coupe l'herbe sous le pied? je ne sais pas. peu m'importe a vrai dire.
et puis, s'il a pu se tromper dans certaines interprétations (j'en sais peu la-dessus aussi), je ne pense pas que ca puisse anéantir toute son 'œuvre'.


C'est tout notre Skygge ca, il râle, critique et se plaint tout le temps. Le seul vrai francais du forum.

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MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 1:30 pm 
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hihi. mais il est en Norfèche, non? s'il trouve ca si pourri, on peut se demander ce qu'il fait ici. je dis pas ca méchamment. c'est une vraie question. :gratte


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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 2:34 pm 
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Jan a écrit:
hihi. mais il est en Norfèche, non? s'il trouve ca si pourri, on peut se demander ce qu'il fait ici. je dis pas ca méchamment. c'est une vraie question. :gratte


Notre ami Skygge est surtout un "critiqueur" mais dans le bon sens du terme.
Il a le merite de mettre un autre oeil sur la societé norvegienne car la majorité des intervenants du forum sont des touristes ou des nouveaux venus.
Ils ont le desaventage de voir ce pays qu'avec des yeux nouveaux emerveillés par tant de beauté.

Moi aussi il m'a fallu quelques annees (2 en fait) pour voir la norvege dans son ensemble. C'est surement pour ca que je suis si categorique sur leur soi disant ecologie naturelle....

Mais ca reste un tres beau pays avec des gens tres sympa :-O

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 2:45 pm 
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Fenris a écrit:
Jan a écrit:
hihi. mais il est en Norfèche, non? s'il trouve ca si pourri, on peut se demander ce qu'il fait ici. je dis pas ca méchamment. c'est une vraie question. :gratte


Notre ami Skygge est surtout un "critiqueur" mais dans le bon sens du terme.
Il a le merite de mettre un autre oeil sur la societé norvegienne car la majorité des intervenants du forum sont des touristes ou des nouveaux venus.
Ils ont le desaventage de voir ce pays qu'avec des yeux nouveaux emerveillés par tant de beauté.

Moi aussi il m'a fallu quelques annees (2 en fait) pour voir la norvege dans son ensemble. C'est surement pour ca que je suis si categorique sur leur soi disant ecologie naturelle....

Mais ca reste un tres beau pays avec des gens tres sympa :-O


Moi par exemple, je fréquente par mon taf des gens plus jeunes que les collègues de Fenris.
Pour ca que je peux dire qu'une majorité de la génération des 20-30 ici est faite de connards. Je pense la même chose des francais ceci dit mais c'est plus flagrant ici en fait à cause du côté extrême.

Bref, hors topic terminé.

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Jeu Nov 24, 2011 6:18 pm 
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Je dirais que Boyer a dit beaucoup de bêtises, a énormément sur-interprêté (de manière peu scientifique). J'ai une amie (qui est aussi une spécialiste scandinave, avec un doctorat) qui m'avait dit un jour que si elle prenait n'importe quel livre scandinave en traduction française, elle savait d'instinct si c'était une traduction de Boyer (il a le don d'ajouter son style et c'est franchement mauvais et assez prétentieux). Je me doutais qu'on lancerait le débat sur lui. Pour ma part, j'ai été amenée à le lire dans le cadre de recherches et combien de fois me suis-je dit "où va t'il chercher ça?". Il pose des affirmations, sans réelle argumentation et sans source. Le lecteur lambda, il va le prendre pour argent comptant... Il y a des gens qui adorent Boyer (je connais des universitaires qui en sont des adorateurs, je respecte ça même si je ne le comprends pas vraiment).

Boyer n'a coupé l'herbe sous le pied de personne, Jan, je pense que son travail n'est pas reconnu. Défaut de qualité ? J'en sais rien (et je m'en fiche). Mais il faut admettre qu'il a ouvert la voie. D'abord F. Durand, Musset, Dillmann puis Boyer et ceux qui suivent. On leur doit l'enseignement du scandinave et le rayonnement de la culture. Ca a permis bon nombre de publications, d'échanges avec la Scandinavie (je pense aux Boréales, à l'Ofnec, aux sections norvégiennes des lycées...). Ces gens ont apporté un savoir. Aujourd'hui, si on découvrir les Eddas, les sagas islandaises, la poésie scaldique ou apprendre un peu sur les anciens islandais, la magie (en Français), c'est Boyer ! Je suis d"accord sur le fait que c'est mieux de lire en anglais ou dans la langue d'origine mais jusqu'ici, personne n'a proposé mieux. C'est également le seul à avoir proposé une grammaire de l'islandais ancien en Français.

Pour revenir à l'apprentissage du norrois, j'ai mis plusieurs lien. Le mieux est d'apprendre la grammaire puis de comparer des éditions (une en norrois et deux en anglais, quand on peut). C'est le seul réel moyen d'apprendre (pour la prononciation, elle sera de toute manière approximative vu qu'on ne sait pas comment ils parlaient).

L'université de Caen avait proposé une liste des traductions en français d'écrits en islandais (moderne et ancien) : http://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/er ... ISLANDAIS/

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 7:04 am 
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je dois avouer que j'ai fait mes études scandinaves en dilettante (c'était un peu la planque pour moi qui parlait déjà relativement bien le norvégien..), je suis vraiment pas spécialiste. alors je ne suis surement pas assez compétent pour me sentir le droit de juger Régis Boyer. je peux pas en dire vraiment plus à ce sujet..
juger la Norvège 'dans son ensemble', ça me parait tendu aussi. même après 'quelques années (2 en fait)' !!?
pareil pour les 20-30 ans !

:peace :elan


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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 2:57 pm 
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Jan a écrit:
juger la Norvège 'dans son ensemble', ça me parait tendu aussi. même après 'quelques années (2 en fait)' !!?
pareil pour les 20-30 ans !


j'attaque ma 4eme annee ici. Et oui, je connais mieux la culture maintenant qu'il y a 3 ans en arriere.
Meme si il faut une vie pour comprendre une culture.... mais je me debrouille bien

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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 7:53 pm 
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Skygge soulève une autre question importante que j'avais oublié de demander. Vous connaissez des manuels pour apprendre le feroïen ? Car moi je fais partis des "bouseux" qui souhaiterai plus que tout s'y installer ^^


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 Sujet du message: Re: Vieux norrois
MessagePosté: Ven Nov 25, 2011 8:12 pm 
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Automn a écrit:
Skygge soulève une autre question importante que j'avais oublié de demander. Vous connaissez des manuels pour apprendre le feroïen ? Car moi je fais partis des "bouseux" qui souhaiterai plus que tout s'y installer ^^


Le féroïen contemporain est une autre langue assez proche du vieux-norrois.

Il y a une liste d'ouvrages dans la bibliographie de la page Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Faroese_language

Souhaites-tu y massacrer des globicéphales ?

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