Pourvu que le nazisme reste pour la fin des jours comme l'épine qui fait mal. Le nazisme n'est pas un "détail" comme certains aimeraient à le faire croire. Effectivement, ceux-là attendent peut-être que les derniers survivants ne soient plus de ce monde pour recommencer.jérémy a écrit :C'est encore l'épine dans le pied qu'on a du mal à retirer. C'est encore frais et peut être pas passé dans l'Histoire puisque c'est encore un peu notre présent.
WWII en Norvège
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"La Rose Blanche" est traduit en français Ricdool ? (OK c'est hors sujetRicdool a écrit : je te recommande aussi de lire du Heinrich Böll (pas de titres en tête là) et "La Rose Blanche" d'Inge Scholl, une allemande.
). On m'avait dit qu'on ne le trouvait qu'en allemand... et je pensais le lire cet été ...Tu peux me dire chez quel éditeur français STP ?
Oui il est aux éditions de minuit. Aux alentours de 8€ sur le site de la Fnac. Il est aussi dans mes cartons. Je vais essayer de le retrouver, tiens.alice a écrit :"La Rose Blanche" est traduit en français Ricdool ? (OK c'est hors sujet
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moonlight
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je suis d'accord avec Ricdool, le nazisme et la seconde guerre mondiale en général ne doivent pas devenir juste 'un épisode du passé'....Ricdool a écrit : Pourvu que le nazisme reste pour la fin des jours comme l'épine qui fait mal. Le nazisme n'est pas un "détail" comme certains aimeraient à le faire croire. Effectivement, ceux-là attendent peut-être que les derniers survivants ne soient plus de ce monde pour recommencer.
[img]http://yelims2.free.fr/DoDo/Dodo50.gif[/img] Måneskinn
Le plus gros canon du monde, le "Adolf Kanonen" est à Harstad. Cet équipement faisait partie du mur de l'atlantique qui allait du nord de la norvège à Gibraltar. Dans cette région, le IIIe reich avait jugé plus économique de construire 4 canons de ce type pour couvrir la zone nord plutôt que de placer de multiples batteries comme en France.
http://www.visitharstad.com/adolfkanonen/kanonen.htm
http://www.visitharstad.com/adolfkanonen/kanonen.htm
Gros canon effectivement. Ces quatres canons furent-ils bombardés durant la guerre où les alliés n'y attachèrent-ils pas d'importance ? En France, si je ne me trompe, les allemands étaient persuadés que les anglo/américains allaient débarquer là où la Manche était la plus étroite et c'est pourquoi ils fortifièrent particulièrement la côte par là. Les allemands pensaient-ils qu'il y avait un risque de débarquement si au nord de l'Europe ? J'avais parcouru un site, celui de SIGRID, qui signalait qu'il y avait eu énormément de forces militaires allemandes basées en Norvège durant la guerre. Bien plus qu'à l'accoutumé. C'est pour ça que je pose la question.
Non, leur frayeur était plutôt une attaque Russe. C'est d'ailleurs les Russes qui ont libéré le nord de la Norvège. Cette région a été durement atteinte à cette période car les nazis l'ont mise à feu et à sang par pure vengeance lors du retrait de leurs troupes.Ricdool a écrit :Les allemands pensaient-ils qu'il y avait un risque de débarquement si au nord de l'Europe ?
Mais avant cela, l'intérêt des nazis pour la norvège était multiple (notamment la présence d'eau lourde qui aurait permit la fabrication de l'arme nucléaire) mais stratégiquement, elle permettait d'encercler le Royaume-Uni. Par ailleurs, le régime norvégien de l'époque était collaborationniste (Vidkun Quisling) les nazis étaient donc officiellement les bienvenus (à partir du 1er février 1940). La Suède étant "neutre" (donc collaborationiste passive, elle fournissait de l'acier au IIIe Reich)
Un peu comme partout en europe, la montée du parti nazi norvégien, Nasjonal Samling s'est effectuée à partir de 1935, bien que des mesures visant à réduire leur visibilité furent prises (interdiction du port d'uniformes politiques). Particulièrement suivi par les propriétaires terriens, notamment du Telemark (patrie de Quisling) il n'a cependant jamais été très populaire chez les ouvriers et les gens des villes.
Bien que les nazis se voulaient le parti des "ouvriers nationaux", l'histoire nous montre que l'extrême-droite est toujours animée par, et pour la petite bourgeoisie.
Ce qui a sauvé la norvège, c'est que le Roi Haakon VII et sa famille fuirent en Angleterre pendant l'occupation (à l'image de De Gaulle pour la France) ainsi, les norvégien ont eu une raison de se considérer comme occupés et cela a sans doute motivé les nombreux actes de résistance.
La résistance norvégienne s'appelait Hjemmefronten ("Gutta i skauen" les gars de la forêt) et à son propre musée aujourd'hui dans le Fort d'Akershus à Oslo.
Merci pour toutes ces précisions Ragnarok. C’est très instructif.Je n’avais pas connaissance de cette dichotomie de la société norvégienne de l’époque où les uns attendaient à bras ouverts les nazis tandis que d’autres les combattaient. En fait, à cette époque, l’Europe a été partagée par les idéologies nazies, marxistes et les démocraties. Chacun était tenu de choisir et en tout cas était mis dans l’obligation de prendre position. Cela restera pour longtemps de fait l’une des périodes les plus noires du monde dit « civilisé ».
En fait, à regarder la chronologie, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’un parti collaborationniste se soit installé enNorvège. Le Vidkun Quisling, j’imagine qu’il a été mis en place insidieusement par les nazis et que les collaborateurs se sont vite trouvé les bonnes places convoitées.
Fait du hasard un peu, lundi dernier en fin de soirée, il y avait un documentaire sur Arte (la chaîne franco-allemande) fait par un ou des descendants de Fanny Bernstein. J’ai d’abord écouté tout en vaquant à mes affaires et puis j’ai été captivé par le documentaire, cela certainement sensibilisé au dossier après mes discussions ici dans ce forum. Je retourne à Fanny Bernstein. Cette femme était modiste. Elle était spécialisée dans les chapeaux. Elle avait ouvert un atelier de mode rue Balzac à Paris et son affaire florissait. Vint la guerre et la victoire nazie. Fanny Bernstein avait choisi comme nom pour sa marque de chapeau : Fanny Berger. J’imagine qu’il s’agissait de franciser le nom de la marque pour éviter une connotation juive. Le documentaire a porté sur la déroulement de la vie de Fanny Bernstein, modiste dans la France conquise par les nazis. Le régime pétainiste a très vite dès 1940 mis en place un processus d’aryanisation des entreprises tenues par des juifs. Il y avait pour cela un office mis en place par les nazis et dirigé par des français qui devait mettre sous tutelle toutes les entreprises tenues par des propriétaires juifs. Une note nazie précisait qu’il était important que ce soit des français qui dirigent cet office d’aryanisation afin que le processus d’expropriation soit de la responsabilité de français pour que le peuple français soit en accord avec la démarche puisque associé à celle-ci... De fait des milliers de tuteurs (je ne sais pas si c’est le nom exact), tous volontaires (entre 7000 et 15000), furent en charge de l’expropriation des juifs de leurs activités. Ces tuteurs se rémunéraient sur les affaires juives qu’ils arianisaient. Ils avaient en charge la vente des sociétés détenues par des juifs à de bon français. Tout était tracé et dans le documentaire nous avons eu le droit à tous les résultats des recherches effectuées par la famille Bernstein au lendemain de la guerre. Je passe sur les détails. En résumé, elle fut dépossédée petit à petit du droit de parler avec ses clientes, du droit de travailler, du droit d’être propriétaire d’une entreprise etc.. ce processus fut progressif avec une machine administrative infernale pour l’encadrer. Dépossédée de tout, obligée de porter l’étoile jaune, Fanny s’est enfuie et fut capturée par la police française alors qu’elle tentait de rejoindre la zone libre. Incarcérée dans deux camps de détention en France dont Drancy, elle fut déportée en 1943 à Auchwitz et disparu. Heureusement qu’à l’époque, des français s’élevèrent contre le régime nazi dès les premiers instants de la défaite. Ragnarok, tu cites l’exemple du roi de Norvège Haakon VII qui s’est enfuit et de fait à sauvé l’âme norvégienne en donnant le sentiment aux norvégiens qu’ils étaient occupés. Quand on voit toutes les horreurs que les nazis, dans leur perversité, ont su obliger les français à commettre, on mesure à quel point les De Gaulle et autres résistants ont sauvé l’âme de la France.
En fait, à regarder la chronologie, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’un parti collaborationniste se soit installé enNorvège. Le Vidkun Quisling, j’imagine qu’il a été mis en place insidieusement par les nazis et que les collaborateurs se sont vite trouvé les bonnes places convoitées.
Fait du hasard un peu, lundi dernier en fin de soirée, il y avait un documentaire sur Arte (la chaîne franco-allemande) fait par un ou des descendants de Fanny Bernstein. J’ai d’abord écouté tout en vaquant à mes affaires et puis j’ai été captivé par le documentaire, cela certainement sensibilisé au dossier après mes discussions ici dans ce forum. Je retourne à Fanny Bernstein. Cette femme était modiste. Elle était spécialisée dans les chapeaux. Elle avait ouvert un atelier de mode rue Balzac à Paris et son affaire florissait. Vint la guerre et la victoire nazie. Fanny Bernstein avait choisi comme nom pour sa marque de chapeau : Fanny Berger. J’imagine qu’il s’agissait de franciser le nom de la marque pour éviter une connotation juive. Le documentaire a porté sur la déroulement de la vie de Fanny Bernstein, modiste dans la France conquise par les nazis. Le régime pétainiste a très vite dès 1940 mis en place un processus d’aryanisation des entreprises tenues par des juifs. Il y avait pour cela un office mis en place par les nazis et dirigé par des français qui devait mettre sous tutelle toutes les entreprises tenues par des propriétaires juifs. Une note nazie précisait qu’il était important que ce soit des français qui dirigent cet office d’aryanisation afin que le processus d’expropriation soit de la responsabilité de français pour que le peuple français soit en accord avec la démarche puisque associé à celle-ci... De fait des milliers de tuteurs (je ne sais pas si c’est le nom exact), tous volontaires (entre 7000 et 15000), furent en charge de l’expropriation des juifs de leurs activités. Ces tuteurs se rémunéraient sur les affaires juives qu’ils arianisaient. Ils avaient en charge la vente des sociétés détenues par des juifs à de bon français. Tout était tracé et dans le documentaire nous avons eu le droit à tous les résultats des recherches effectuées par la famille Bernstein au lendemain de la guerre. Je passe sur les détails. En résumé, elle fut dépossédée petit à petit du droit de parler avec ses clientes, du droit de travailler, du droit d’être propriétaire d’une entreprise etc.. ce processus fut progressif avec une machine administrative infernale pour l’encadrer. Dépossédée de tout, obligée de porter l’étoile jaune, Fanny s’est enfuie et fut capturée par la police française alors qu’elle tentait de rejoindre la zone libre. Incarcérée dans deux camps de détention en France dont Drancy, elle fut déportée en 1943 à Auchwitz et disparu. Heureusement qu’à l’époque, des français s’élevèrent contre le régime nazi dès les premiers instants de la défaite. Ragnarok, tu cites l’exemple du roi de Norvège Haakon VII qui s’est enfuit et de fait à sauvé l’âme norvégienne en donnant le sentiment aux norvégiens qu’ils étaient occupés. Quand on voit toutes les horreurs que les nazis, dans leur perversité, ont su obliger les français à commettre, on mesure à quel point les De Gaulle et autres résistants ont sauvé l’âme de la France.
Je ne crois pas que tous les francais furent obligés par les allemands, il y en avaient pas mal qui voyaient l'arrivée des allemands d'un bon oeil comme l'intellectuel d'extrême-droite Charles Maurras qui appelait cela "la divine surprise"...
La croyance nazie consistait à trier les humains en races et sous-races (pour eux la race aryenne en avait 4: germanique, nordique, celtique et alpine).
C'est une pensée anthropomorphiste issue du XIXe siècle qui voulait que l'aspect physique définisse les compétence intellectuelles, le "degré de pureté" était définit par un schéma remontant aux arrières grand-parents qu'il fallait éventuellement montrer si on vous le demandait.
Dans la mesure où l'anthropologue anglais Houston Chamberlain (gendre de Wagner) avait déclaré que les pays nordiques étaient les derniers en europe à présenter les caractéristiques de pureté de la race aryenne (terme inventé par lui), une certain nombre de norvégiens ont pu se sentir flattés par de tels égards.
Mais ce fût rapidement un cauchemar, ainsi naquirent les "Lebensborn". Le concept de Lebensborn est directement inspiré de l'agriculture et de l'élevage animalier avec , bien sûr, le soucis de "pureté de la race" au premier plan. Himmler, l'inventeur du concept, pensait créer des "élevages" d'enfants aryens ultra purs en faisant se rencontrer des soldats SS et des jeunes filles "d'aspect racial pur" qui mettraient au monde la future élite du régime. Les enfants étaient pris à leur mère au sevrage et mis en dans des crêches nazies où ils devaient être élevés en super-rambos.
Bien sûr, cette ignorance, ce mépris de la nature humaine fit que de nombreux lebensborn finirent autistes, et quand il ne le fûrent pas, ils étaient traumatisés à vie par le manque de soin maternel. Il y a eu de nombreux lebensborn en norvège, qui eurent un destin tragique car rejetés à la libération pour être des "enfants de boches". Ils sont indemnisés par l'état depuis peu pour ce traitement.
L'une d'entre eux, devenue célèbre est la norvégienne Frida Lyngstad, chanteuse du groupe suédois Abba (la brune).
La croyance nazie consistait à trier les humains en races et sous-races (pour eux la race aryenne en avait 4: germanique, nordique, celtique et alpine).
C'est une pensée anthropomorphiste issue du XIXe siècle qui voulait que l'aspect physique définisse les compétence intellectuelles, le "degré de pureté" était définit par un schéma remontant aux arrières grand-parents qu'il fallait éventuellement montrer si on vous le demandait.
Dans la mesure où l'anthropologue anglais Houston Chamberlain (gendre de Wagner) avait déclaré que les pays nordiques étaient les derniers en europe à présenter les caractéristiques de pureté de la race aryenne (terme inventé par lui), une certain nombre de norvégiens ont pu se sentir flattés par de tels égards.
Mais ce fût rapidement un cauchemar, ainsi naquirent les "Lebensborn". Le concept de Lebensborn est directement inspiré de l'agriculture et de l'élevage animalier avec , bien sûr, le soucis de "pureté de la race" au premier plan. Himmler, l'inventeur du concept, pensait créer des "élevages" d'enfants aryens ultra purs en faisant se rencontrer des soldats SS et des jeunes filles "d'aspect racial pur" qui mettraient au monde la future élite du régime. Les enfants étaient pris à leur mère au sevrage et mis en dans des crêches nazies où ils devaient être élevés en super-rambos.
Bien sûr, cette ignorance, ce mépris de la nature humaine fit que de nombreux lebensborn finirent autistes, et quand il ne le fûrent pas, ils étaient traumatisés à vie par le manque de soin maternel. Il y a eu de nombreux lebensborn en norvège, qui eurent un destin tragique car rejetés à la libération pour être des "enfants de boches". Ils sont indemnisés par l'état depuis peu pour ce traitement.
L'une d'entre eux, devenue célèbre est la norvégienne Frida Lyngstad, chanteuse du groupe suédois Abba (la brune).
Je suis agréablement surpris que tu connaisses cette partie de l'aryanisationRagnarok a écrit :Mais ce fût rapidement un cauchemar, ainsi naquirent les "Lebensborn". Le concept de Lebensborn est directement inspiré de l'agriculture et de l'élevage animalier avec , bien sûr, le soucis de "pureté de la race" au premier plan. Himmler, l'inventeur du concept, pensait créer des "élevages" d'enfants aryens ultra purs en faisant se rencontrer des soldats SS et des jeunes filles "d'aspect racial pur" qui mettraient au monde la future élite du régime. Les enfants étaient pris à leur mère au sevrage et mis en dans des crêches nazies où ils devaient être élevés en super-rambos.
car elle est pratiquement ignorée. L'aryanisation ou épuration se basait sur 2 axes :
- l'axe dit de mort avec l'élimination systématique et "industrielle"de tout ce qui etait considéré comme inférieur
- l'axe de vie, le développement de tout ce qui était considéré comme pur, ou l'"industrialisation" de la reproduction de la race suprème par le biais des haras humains
J'utilise volontairement le mot "industriel" car cela reflète bien la réalité de l'entreprise où toute trace d'humanité avait disparue
Au sujet des Lebesborns je conseille le livre de Marc Hillel, "Au nom de la race", je ne sais pas s'il est disponible quelque part, j'en ai une vieille édition.
[i]I'am my own saviour...[/i]
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Je te concède volontiers la chose. Dans mon intervention, je cite d'ailleurs le cas des 'tuteurs' qui furent entre 7000 et 15000 et qui furent tous des volontaires. Les nazis n'eurent pas à chercher longtemps pour trouver les volontaires prêts à commettre ces horreurs.Ragnarok a écrit :Je ne crois pas que tous les francais furent obligés par les allemands, il y en avaient pas mal qui voyaient l'arrivée des allemands d'un bon oeil comme l'intellectuel d'extrême-droite Charles Maurras qui appelait cela "la divine surprise"...
Je reprends donc la fin de mon intervention ainsi :
<<Quand on voit toutes les horreurs que les nazis, dans leur perversité, ont su entrainer les français à commettre, on mesure à quel point les De Gaulle et autres résistants ont sauvé l’âme de la France.>>
Merci pour le développement enrichissant sur les 'lebensborn'.
Pour ma part, je sais que mes grands-parents maternels étaient en zone occupée dans le Nord du côté de Valenciennes et dans cette zone, les français étaient brossés dans le bon sens du poil car le régime nazis considérait cette région comme encore 'récupérable'. Ils devaient être dans une des classification de la race aryenne ou dans une des sous-races proches.
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Skygge
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N'oublions pas que si il n'y avait pas eu la Suède, il n'y aurait jamais eu d'opération Freshman et des deux raids sur je ne sais plus quel coiseur (Flekkefjord et Trondheim).Ragnarok a écrit :La Suède étant "neutre" (donc collaborationiste passive, elle fournissait de l'acier au IIIe Reich)
Donc collaborationniste c'est sûr, pour l'acier et le passage de troupes (rare) mais sans la Suède, pas d'issue pour les pilotes de la RAF, les résistants ou les Allemands déserteurs.
Par contre ça me fait me poser une question (qui a rien à voir mais c'est pas grave^^) : La légion SS Nordland, composée de Danois, Norvégiens, Suèdois et Finnois volontaires... à la fin de la guerre qu'est ce qu'a fait la Suède à ses citoyens impliqués?
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Satyridoll a écrit :à la fin de la guerre qu'est ce qu'a fait la Suède à ses citoyens impliqués?
Je l'ignore mais en ce qui concerne les norvégiens, ils n'ont jamais été puni, car il était "impossible" de savoir s'ils avaient été volontaires ou pas.
Un historien du centre de recherche sur l'holocauste (http://www.holocaust.no/) à relevé en 2005 que des norvégiens avaient participé au massacre de plusieurs centaines de juifs (entre 700 et 1000) en Ukraine en 1941 et qu'il se trouvait des témoignages qui montraient qu'ils étaient loin d'avoir été passifs.
Comme vous le savez, tous les gens considérés comme "aryens nordiques et germaniques" étaient forcés de s'engager dans l'armée allemande (et c'est aussi l'histoire des Malgré-Nous Alsaciens), d'autre part, tous les enfants âgés de 8 ans devaient être enrôlés dans la Hird (milice), dans le département enfants (Unghirden).
Il y avait donc à la fois des volontaires et des malgré-nous (menacés de représailles sur leur famille s'ils étaient réfractaires). Cela faisait environ 5000 hommes dont beaucoup périrent sur le front de l'est.
Ceux qui survécurent fûrent souvent laissés en paix dans le doute, surtout qu'avec le début de la guerre froide et le manque d'officier cadres, les peines prononcées fûrent relativement légères pour ces cas de haute trahison. Il y aurait eu une cinquantaine d'execution effectives pour haute trahison et crime de guerre, dont la moitié étaient des allemands.
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Skygge
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Je parle des légions SS, la Norge, la Wiking et la Nordland étaient prestigieuses, c'était pas les simples troufions de la Wermacht...
Donc c'est "normal" que les SS participent à des massacres (juifs ou non d'ailleurs), la Wermacht le faisait moins même si parfois elle a aussi eu un rôle actif dans ce genre de choses sur le front de l'Est...
Donc c'est "normal" que les SS participent à des massacres (juifs ou non d'ailleurs), la Wermacht le faisait moins même si parfois elle a aussi eu un rôle actif dans ce genre de choses sur le front de l'Est...
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