Hva eller det

[Snøball]

Bon c'est une question qui me turlupine depuis un certain temps. "Hva "et "det" peuvent signifier l'équivalent de "ce que" en français, mais j'ai du mal à départager les cas où il faut employer l'un ou l'autre.
Bien sûr personne n'aura idée d'employer "det" après un verbe qui comporte de soi une interrogation ou une incertitude, c'est "hva" qui vient naturellement, parce qu'il est aussi à l'occasion pronom interrogatif:
ex: jeg aner ikke hva jeg skal gjøre (je ne sais pas ce que je dois faire).

En revanche c'est beaucoup moins évident (au moins pour moi) quand le verbe est simplement déclaratif. Les exemples ci-dessous (je n'en invente aucun) me laissent perplexes:

Jeg har ikke forstått det du sa. (je n'ai pas compris ce que tu as dit)
Han har forstått hva han ha gjort. (il a compris ce qu'il a fait)
Jeg bare leser hva andre skriver på forumet. (Je ne fais que lire ce que les autres écrivent sur le forum)
Jeg skjønner godt hva du mener. (je comprends bien ce que tu veux dire)
Vi får se hva som skjer. (on va voir ce qui va se passer).
Det er viktig at folk får si det de vil. (il est important que les gens puissent dire ce qu'ils veulent)

C'est souvent "hva", mais parfois aussi "det". Est-ce qu'on a le choix, ou est-ce que l'un ou l'autre s'impose, et selon quel critère ? Si vous ne connaissez pas la théorie, vous pouvez vous contenter des exemples ci-dessus en mentionnant lesquels pourraient aller avec "det", ou en donner d'autres.

Voilà, au travail, j'espère que ça servira à beaucoup d'autres qui apprendront nombreux le norvégien sur ce forum, et pour lesquelles Laetitia pourra ouvrir un jour une section du forum en norvégien où on se bousculera !

[GreG975]

J'espère que ça va t'aider, voici la définition avec exemple de la signification de hva quand il ne s'agit pas d'une question :

I setninger som ikke er spørsmål, men som har spørresetningens ordstilling: h- må hun ikke tro om meg etter dette! / det er utrolig h- du kan få deg til å si! / som relat pron: gjør h- du vil for meg / etter h- jeg har hørt, har de flyttet fra hverandre / han kjørte uten sertifikat og — h- verre er — etter å ha drukket / han betaler h- det skal være en hvilken som helst pris / koste h- det koste vil / h- du enn gjør, vil jeg holdes utenfor

J'ai remis les lettres en italiques où elles étaient dans le texte, les exemples quoi, et le gras sur les définitions.

Après s'il faut retenir machinalement chaque règle de grammaire (il y en a beaucoup même pour une langue simple comme le norvégien), régulièrement les revoir pour pas les oublier et finalement quand tu en as besoin les ressasser dans sa tête puis s'en servir genre "alors là si j'ai une phrase comme ci alors je dois mettre le mot là à tel endroit mais changer celui ci par celui là et voilà !" et ça y est ton interlocuteur s'est endormi lol. Mieux vaut apprendre dans le contexte et ça vient vite, le tout naturellement.

[Snøball]

D'abord merci de voler à mon secours, parce que les autres, ça n'avait pas l'air de les inspirer des masses... mais ça peut peut-être encore venir...
T'inquiète pas, je ne cherche surtout pas à me bourrer le chou de règles de grammaire (c'est pourquoi une réponse avec seulement des exemples me convient).
C'est justement c'est dans la pratique que je rencontre un problème, à la fois quand je rapproche les exemples que je peux rencontrer, j'ai l'impression que ça doit être au choix, et puis quelque fois mes "interlocuteurs" norvégiens me corrigent et remplacent "det" par "hva" ou l'inverse, et je n'arrive pas à déterminer ni à "sentir" pourquoi (parce qu'en grammaire, aussi curieux que ça puisse paraître, il y a des choses qu'on "sent" convenir ou pas, même dans une langue étrangère, ça m'a toujours amusé - et rendu service), du coup la fois suivante jene suis pas plus avancé.
Bon, mais c'est pas grave, hein, c'est juste que je suis un peu perfectionniste...

edit: je devrais peut-être envoyer ma question au språkrådet

[canadien]

edit: je devrais peut-être envoyer ma question au språkrådet

C'est pas une mauvaise idée

En fait ta question dépasse mes compétences. J'aimerais bien connaître la réponse. Mon feeling est que les deux sont interchangeables dans la plupart des exemples que tu donnes, mais pas nécessairement tous... et je devine en fait... je ne connais pas la réponse.

Puisque tu parles du språkrådet, je me demande si je t'ai déjà donné le lien vers la page de Per Egil Hegge, l'expert en langue d'Aftenposten. C'est un super site pour quelqu'un qui comme toi aime apprendre avec des exemples. L'ennui c'est que la navigation est un peu difficile... le site se prête mieux à la lecture à temps perdu qu'à la recherche d'une réponse à une question spécifique...

http://www.aftenposten.no/ekspertene/spraak/

[Kristalina]

Mon feeling est que les deux sont interchangeables dans la plupart des exemples que tu donnes, mais pas nécessairement tous... et je devine en fait... je ne connais pas la réponse.

+ 1

Je suis comme toi canadien. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas répondu tout de suite. J'ai bien fait quelques recherches sans trouver d'explications satisfaisantes pour le moment.

Kris

[Snøball]

Vous êtes en or.

Maintenant je ferais volontiers un appel à ceux qui vivent sous le même toit qu'un/une Norvégien/enne de langue maternelle, sans leur demander forcément une explication grammaticale qu'ils ne sauront peut-être pas donner parce qu'ils n'ont jamais eu besoin d'y réfléchir, mais simplement en leur montrant les exemples et en demandant quels sont ceux où on peut mettre seulement "hva" ou seulement "det" ou les deux indifféremment.

Det ville vært så deilig hvis jeg kunne få svar om det.

Takk!

[c-naptik]

Bon, c'est a mon tour de m'y coller alors, vu que j'ai une Norvegienne sous mon toit

Le choix de "hva" ou "det" est qqch sur lequel je butte aussi, je sais jamais tres bien, alors j'utilise ce que j'entend le plus souvent, comme Canadien et Kris !

Quand j'ai demande a ma copine, je lui ai pas presente ca comme un probleme de grammaire (rien que ce mot lui faire peur, hehe), mais de ce qu'elle dirait. A noter qu'elle trouvait certaines phrases "bizarre", comme ca sans contexte...mais bon...

Jeg har ikke forstått det du sa: "hva" serait plus commun, mais grammaticalement, ca serait plutot "jeg forstod ikke hva du sa"

Han har forstått hva han ha gjort: phrase bizarre a cause du manque de contexte selon elle

Jeg bare leser hva andre skriver på forumet: 50/50, aussi commun de dire hva que det

Jeg skjønner godt hva du mener : plus commun de dire hva

Det er viktig at folk får si det de vil : au lieu de "vil", il faudrait plutot dire "mener", et dans ce cas, c'est plutot avec "hva", bien que "det de vil" ne soit pas grammaticalement faux.[/b]

[Snøball]

Pour la première phrase, je l'ai restituée de mémoire, c'était sans doute "jeg forstod" et non "jeg har forstått": mea culpa.

Pour "han har forstått hva han ha gjort": dans le contexte, c'est au sujet de quelqu'un qui a fait une grosse bêtise et en a réalisé les conséquences avec retard: "jeg håper han har forstått (til slutt) hva han har gjort".

Pour "det er viktig at folk får si det de vil", j'ai retrouvé la phrase originale, tirée d'un article de journal, que j'avais abrégée: "i et demokrati er det viktig at folk får si og mene det de vil"

C-naptik, surtout remercie ta copine de ma part: un petit Français loin, très loin, lui est reconnaissant !

[c-naptik]

Elle est remerciee. "Min venn Snøball takker deg"

Le contexte aide toujours, c'est sur, surtout pour les Norvegiens a qui cela vient evidemment tout seul.

[Snøball]

Bon, eh bien finalement j'ai eu le culot de poser ma question à Per Egil Hegge à partir du lien donné par Canadien et la meilleure, c'est qu'il m'a répondu dans la foulée !

Det går bra å bruke begge deler. ”det” er kanskje litt mer muntlig preget enn ”hva”, men nyansen er svært liten.
Vennlig hilsen
Per Egil Hegge

Voilà qui résout la question...

[c-naptik]

"quel culot" en effet ! T'as bien fait

Ca resout la question dans le sens ou t'as le choix..mhh...enrageant quand meme je trouve.

Tiens ca me fait penser a qqch d'autre que je comprends pas...
Ma copine hier dit "hun er hjemme ennå" pour dire "elle est encore a la maison". Je savais pas pourquoi on pouvait utiliser "ennå" dans ce cas et pas "fremdeles" ou "fortsatt" comme presque toujours. Une idee ?

[Snøball]

Et spørsmål enkelt å svare på!
Bokmålsordboka sier:
ennå : fremdeles på det tidspunktet, enda
det er ennå billetter igjen / det var ennå ikke for sent / vi har ennå ikke hørt noe / ordningen er ennå ikke godkjent / jeg har ennå til gode å se henne sint / hun lever ennå
Ce sont des synonymes ! Mais j'avoue que j'aurais dit spontanément comme toi "fortsatt".
Bon, je crois que je vais postuler chez Aftenposten comme expert, et dans la foulée je déménage à Oslo en attendant mieux.

[c-naptik]

Merci M. l'expert ! hehe. En fait j'entends souvent "ikke enda/ennå", ca je t'utilise, mais j'avais pas pense qu'on pouvait l'utiliser sans la negation comme dans le cas cite, et tjrs dans le sens "fremdeles"

Lykke til med søknaden din!

[canadien]

Bravo Snøball! C'est bien de voir des experts qui ne sont pas blasés et qui prennent le temps de répondre aux questions de simples mortels En fait je suis certain qu'il a apprécié se faire ainsi questionner et qu'il serait complètement abasourdi d'apprendre la manière dont tu t'intéresses au norvégien et dont tu l'apprends par toi-même.

Bref sa réponse explique pourquoi on avait tant de mal à résoudre la question!

[Klafse]

C'est incroyable ces manques qu'on decouvri de sa propre langue quand on l'essayer d'enseigner à des étrangers. Je sais quand on utilise "hva" et quand "det", mais pourquoi? Je ne suis pas sûr. Toutfois, je peux offrir quelques trucs.

Quand on utilise "det", on ne s'occupe pas que c'est, soit parce que on le sait déjà, soit parce que ce n'est pas important (seulement dans le contexte de la seule phrase).

- Ser du det som ligger på bordet? (On demande si l'autre personne peut voir la chose qui se trouve à la table, que l'autre personne la reconnaisse ou non.)

- Ser du hva som ligger på bordet? (On demande si l'autre personne peut reconnaître ce que se trouve à la table.)