L'usage du féminin

Snøball · Message par **Snøball** » mar. févr. 17, 2009 8:03 am

Ce sujet a déjà été abordé ici ou là sur le forum, et pour résumer ce que j'en ai lu, la grande majorité des Norvégiens utilise les trois genres, alors que les gens "bien" de l'ouest d'Oslo et les Bergenois n'utilisent que le neutre et le masculin (qui devient de ce fait "genre commun").
De fait, en travaillant avec "På vei" et "Stein på stein", on voit apparaître un certain nombre de mots féminins.
Mais plus tard en commençant à lire des forums en norvégien, je constate qu'il y a 2 fois plus d'utilisateurs qui écrivent "moren min" que "mora mi" par exemple, et que sorti de quelques très rares mots de ce genre (mor, søster, jente... un peu féminins "par nécessité"), je n'ai pas trouvé de féminin (où sont passé sola, senga, lampa... et l'article indéfini "ei" ? ). Pourtant, vu les conversations qui se tiennent, les gens qui fréquentent ce forum ne sont pas tous nécessairement des quartiers ouest d'Oslo

. Il me reste à supposer qu'ils habitent tous Bergen...

J'ajoute qu'en majorité ce sont des moins de 25 ans.
J'ai constaté cela aussi sur divers blogs. Sous la "plume" de gens qui pourtant n'hésitent pas à employer des prétérits et participes en "-a" au lieu de "-et" par exemple.
Et comme je ne peux douter de l'affirmation de Canadien (entre autres) sur le fait que l'écrasante majorité de la population emploie le féminin, j'en viens à me demander si cet emploi n'est pas plus oral qu'écrit. En écrivant, les Norvégiens se sentiraient obligés de se conformer au bokmål standard avec commun/neutre ? Ou alors, le féminin serait-il en recul au fil des ans dans la jeune génération ?

c-naptik · Message par **c-naptik** » mar. févr. 17, 2009 8:32 am

J'ai l'impression que c'est le fait d'ecrire en bokmål qui fait reculer l'emploi du feminin. Je sais que j'ecrirais "moren min" mais que je dirais "mora mi".

Je le vois bien surtout avec le nord-norsk, qui utilise plein de mots au feminin a l'oral, et aussi ce que tu dis a propos des participes passes en -a au lieu de -et. (æ mista bussen/jeg mistet bussen, par exemple).

Sur les blogs, j'imagine que plus de gens ecrivent en dialecte qu'en bokmål, compares aux forums ?

Le feminin est qd meme en grand recul, j'avais ecoute une emission la dessus a la radio il y a qq mois

Kristalina · Message par **Kristalina** » mar. févr. 17, 2009 9:54 am

c-naptik a écrit :J'ai l'impression que c'est le fait d'ecrire en bokmål qui fait reculer l'emploi du feminin. Je sais que j'ecrirais "moren mi" mais que je dirais "mora mi".

Je le vois bien surtout avec le nord-norsk, qui utilise plein de mots au feminin a l'oral, et aussi ce que tu dis a propos des participes passes en -a au lieu de -et. (æ mista bussen/jeg mistet bussen, par exemple).

J'ai le même sentiment que toi c-naptik, et c'est aussi comme ça que je fonctionne.

A l'oral, je dirais effectivement par exemple "æ snakka akkurat med mora mi" mais j'écrirais "Jeg snakket akkurat med moren min".

En tout cas, très bon résumé de la situation Snøball!

D'autres expériences ?

Kris

Fenris · Message par **Fenris** » mar. févr. 17, 2009 10:20 am

Pour mon experience limitée, je peux dire que ma prof de norvegien emploi le feminin mais nous dit tres souvent que cette forme n'est pas systematique. Pour ma part, je prefere l'employer. C'est perdre un peu la richesse de cette langue que de ne plus utiliser le feminin... c'est dommage

canadien · Message par **canadien** » mar. févr. 17, 2009 1:46 pm

C-naptik résume bien la situation. C'est comme si le bokmål a maintenant le statut du "français écrit".

Et le bokmål a une visibilité énorme de nos jours avec Internet et la télé. Les films et dessins animés pour enfants, qui n'était pas traduits mais sous-titrés avant, sont maintenant traduits en post-synchro, presque systématiquement en bokmål.

C'est ce qui fait que les enfants à Trondheim, qui disent "æ vet itj" dans la vie de tous les jours vont souvent dire "jeg vet ikke" lorsqu'ils jouent à des jeux de rôles (poupée, petites autos, etc.); ils parlent comme leurs personnages de télé favoris.

Snøball · Message par **Snøball** » mar. févr. 17, 2009 1:49 pm

Fenris a écrit : C'est perdre un peu la richesse de cette langue que de ne plus utiliser le feminin... c'est dommage

Effectivement. D'autant que j'ai cru comprendre que ça faisait partie des différences avec le danois, dont les Norvégiens aiment se démarquer. Mais il faut avouer que c'est tentant pour les débutants de laisser tomber le féminin, comme une chose de moins à apprendre... paresse...

Fenris · Message par **Fenris** » mar. févr. 17, 2009 2:01 pm

Snøball, je te propose de ne pas tomber dans le panneau et de faire la difference.... Allons, soyon fou et parlons au feminin

c-naptik · Message par **c-naptik** » mar. févr. 17, 2009 2:15 pm

canadien a écrit :C'est ce qui fait que les enfants à Trondheim, qui disent "æ vet itj" dans la vie de tous les jours vont souvent dire "jeg vet ikke" lorsqu'ils jouent à des jeux de rôles (poupée, petites autos, etc.); ils parlent comme leurs personnages de télé favoris.

J'ai pas eu la chance de remarquer ca jusqu'a present, interessant !
Assez incroyable d'ailleurs...bien que logique.

canadien · Message par **canadien** » mar. févr. 17, 2009 2:26 pm

c-naptik a écrit :
canadien a écrit :C'est ce qui fait que les enfants à Trondheim, qui disent "æ vet itj" dans la vie de tous les jours vont souvent dire "jeg vet ikke" lorsqu'ils jouent à des jeux de rôles (poupée, petites autos, etc.); ils parlent comme leurs personnages de télé favoris.
J'ai pas eu la chance de remarquer ca jusqu'a present, interessant !
Assez incroyable d'ailleurs...bien que logique.

Le même phénomène peut être observé chez les petits francophones au Canada (les dessins animés ne sont pas tous traduits localement... et même quand ils le sont le langage est plus étoffé que dans la vraie langue parlée).

Snøball · Message par **Snøball** » mar. févr. 17, 2009 3:19 pm

Fenris a écrit :Snøball, je te propose de ne pas tomber dans le panneau et de faire la difference.... Allons, soyon fou et parlons au feminin

Mais j'y compte bien. Mon gros problème cependant, c'est que je ne pratique hélas

, mille fois hélas

, le norvégien qu'à l'écrit.
Donc, donc, donc, je ne rencontre quasiment jamais de mots féminins, ce qui rend leur apprentissage plus difficile, le fait qu'ils soient féminins reste quelque chose d'abstrait, ce qui n'aide pas.

(En fait en écoutant la radio j'en entends. Mais j'ai encore énormément de difficultés à comprendre la radio, ce qui fait que pour l'instant ça ne m'aide pas beaucoup.)
Si vous saviez la chance que vous avez d'apprendre sur place...

c-naptik · Message par **c-naptik** » mar. févr. 17, 2009 3:32 pm

C'est vrai qu'a l'ecrit, ca doit etre tres limite pour apprendre quels mots peuvent s'employer au feminin...

Et tu as raison Snøball, on realise pas la chance qu'on a d'apprendre sur place ! Surtout qu'on est sans doute moins motives que toi ! Mais c'est bien de nous le rappeler

Fenris · Message par **Fenris** » mar. févr. 17, 2009 4:15 pm

c-naptik a écrit :C'est vrai qu'a l'ecrit, ca doit etre tres limite pour apprendre quels mots peuvent s'employer au feminin...

Et tu as raison Snøball, on realise pas la chance qu'on a d'apprendre sur place ! Surtout qu'on est sans doute moins motives que toi ! Mais c'est bien de nous le rappeler

Moi j'ai l'impression que snøball fait plus de progres que moi alors que je suis en Norvege..... Arghhhhh ca me soule (felicitation snøball en tout cas, tu es un exemple de bravoure

)

c-naptik · Message par **c-naptik** » mar. févr. 17, 2009 4:49 pm

Haha, pareil, je pense que d'ici qq mois, il m'aura rattrape, quelle honte (pour moi), tout a son merite

Snøball · Message par **Snøball** » mar. févr. 17, 2009 7:52 pm

Hum, ça m'étonnerait. De temps en temps je me fais un quart d'heure de NRK Alltid Nyheter pour bien me rappeler que je n'y comprends pratiquement rien à l'oral et que si un jour je rencontre un Norvégien je tomberai de haut si je crois savoir parler et comprendre le norvégien. J'arrive bien à saisir à peu près le sujet dont on parle, mais je ne comprends que des bouts... Klar Tale ça va, mais c'est trop facile, c'est lu clairement, bien articulé (d'ailleurs je trouve ça très beau. Elles sont 2 journalistes à alterner chaque semaine pour la lecture, et j'aime beaucoup l'accent de l'une d'elles - OK c'est le parler d'Oslo, mais c'est joli, franchement). Les présentateurs de la radio, c'est moins facile mais encore à peu près abordable, c'est leur métier de bien parler. Mais alors les interviews et débats... j'aurais envie de leur hurler "AR-TI-CU-LEZ !!!" mais je peux hurler aussi fort que je suis nul en norvégien, ça ne change rien.

Pour en revenir au sujet, il est donc clair que le féminin est employé presque uniquement à l'oral. Reste à comprendre POURQUOI. Parce qu'au fond, le féminin existe bien officiellement en bokmål.
Le dictionnaire en ligne de l'Université d'Oslo, qui affiche "offisiell rettskriving" en haut de toutes ses pages, classe les mots en masculin, neutre, "masculin ou féminin", et "féminin ou masculin" (remarquez la nuance, selon que l'emploi au féminin est plus ou moins répandu). Et il met les mots féminins bien au féminin dans ses exemples.
Alors, pourquoi tout le monde se sent-il obligé à l'écrit de mettre tout au "commun" ? Y a-t-il eu une réforme en ce sens, ou est-ce que c'est une tendance spontanée ? Comment l'expliquez-vous ?

canadien · Message par **canadien** » mar. févr. 17, 2009 9:26 pm

On m'a déjà expliqué que terminer un mot en "en" faisait plus élégant... C'est peut-être une question de perception.