Conditionnel, irréel, et autres choses bizarres

Snøball · Message par **Snøball** » ven. oct. 24, 2008 6:51 am

La réponse n'est peut-être pas très compliquée, mais je ne parviens pas à avoir une idée précise de la façon d'exprimer en norvégien certaines phrases où on utilise le conditionnel en français: par exemple "je voudrais", "j'aimerais bien" ( un souhait où on sous-entend qu'il est irréalisable de quelque façon: je voudrais bien t'aider, mais... j'aimerais arrêter d'embêter tout le monde sur le forum avec mes questions, mais...

).

Quant à ce qu'on appelle "irréel du passé" ("si je l'avais compris, je l'aurais fait"), j'ai cru repérer qu'on disait "hadde jeg forstått det, da hadde jeg gjort det" (je suis peut-être quand même à côté de la plaque ?).

Mais je n'ai pas encore rencontré d'exemple pour l'irréel du présent (par exemple : "si je parlais Norvégien, je n'embêterais personne avec mes questions").

Voilà, j'espère que les réponses serviront aussi à d'autres qui parcourent le forum... c'est l'excuse que je me trouve pour vous embêter sans arrêt avec mes questions !!!

Fenris · Message par **Fenris** » ven. oct. 24, 2008 12:55 pm

moi je trouve que tes questions sont bien... on est bien sur le "forum - Apprendre le Norvégien"

c-naptik · Message par **c-naptik** » ven. oct. 24, 2008 7:27 pm

Voila une question bizarre

J'ai mis du temps a cerner le conditionnel en Norvegien, en apprenant tout seul sur le tas aussi.

Pour l'ireel du passe, c'est correct, l'exemple que tu as trouve est bon.

Pour "si je parlais Norvégien, je n'embêterais personne avec mes questions", c'est "hvis jeg kunne snakke norsk/hvis jeg snakket norsk, ville jeg ikke irritere alle rundt meg"

Dans tous les cas, retiens modal au passe + infinitif

Pour "je voudrais/je souhaite" ("I wish" en Anglais), c'est "skulle ønske"

Jeg skulle ønske at du stilte mindre spørsmal

Bonne excuse sinon!!

Snøball · Message par **Snøball** » sam. oct. 25, 2008 6:47 am

Donc on dirait : "hvis jeg var rik, ville jeg reise til Norge" par exemple ?
D'autre part, est-ce qu'on peut inverser : "jeg ville hjelpe deg hvis jeg hadde tida" (pour: "je voudrais bien t'aider si j'avais le temps", au cas où ma phrase norvégienne serait totalement inintelligible)?

Pour "jeg skulle ønske", est-ce que c'est vraiment ambivalent pour "je souhaite" et "je souhaiterais", c'est-à-dire, que la réalisation du souhait soit possible ou non ? La nuance existe-t-elle autrement que dans le contexte ?

A voir ton exemple, je penche pour un souhait irréalisable, car tu dois avoir déjà désespéré que j'arrête un jour de poser des questions...

c-naptik · Message par **c-naptik** » sam. oct. 25, 2008 10:28 am

Oui ca me semble correct!

Je viens de demander a ma copine, et c'est pas facile, parce qu'il faut comprendre (et c'est pas facile pour nous Francais) que les Norvegiens n'apprennent que tres peu de grammaire a l'ecole. Donc quand je commence a poser des questions comme ca aussi, tres peu de personnes peuvent me repondre de maniere satisfaisante

Mias normalement, c'est bon! Et si tu veux mettre cette phrase dans le passe, ca donne : "jeg ville ha hjulpet deg, hvis jeg hadde hatt tid"

"jeg skulle ønske" c'est "je souhaiterais" et "jeg ønsker" c'est "je souhaite", donc il y a bien une nuance

Mon exemple etait bien evidemment un souhait irrealisable

canadien · Message par **canadien** » sam. oct. 25, 2008 3:42 pm

Faut pas trop en demander à ta copine, c-naptik

Peut-être que c'est parce qu'il font moins de grammaire qu'elle a de la difficulté à expliquer mais peut-être aussi que c'est parce qu'il n'y a pas d'équivalent exact en norvégien au conditionnel tel qu'on le connait. C'est pour ça que les formulations varient d'une situation à l'autre. De la même façon, les Norvégiens ne pourront jamais expliquer de manière satisfaisante "quel est l'équivalent de l'imparfait" parce que ce temps n'existe tout simplement pas dans leur langue. Le français est très riche en temps de verbes, quand on y pense.

Par ailleurs je ne veux pas être pointilleux, mais ne faudrait-il pas dire "Jeg skulle ønske at du stilte færre spørsmål?" (pas "mindre")... à moins que tu souhaite des questions plus petites?

c-naptik · Message par **c-naptik** » sam. oct. 25, 2008 4:31 pm

Hehe, en fait je lui demande en Anglais, et ce type de conditionnel est quasiment identique, donc ca va, on arrive a trouver un equivalent. Mais je devrais arreter avec ce type de discussion sur la grammaire, ca amene pas a grand chose

Elle me dit que ca vient simplement de facon naturelle pour eux, et que c'est pas etudie a l'ecole. Je connais une petite fille de 5 ans, je vais peut-etre lui demander comment elle fait, vu qu'on a un niveau de Norvegien un peu pres similaire, haha. (sauf que ca y est, elle m'a devance, elle arrive bien a faire les R roules maintenant !)

Le Francais est effectivement tres riche en temps de verbes. Tres riche en tout d'ailleurs, quand on regarde le vocabulaire plutot limite...je pense a "oesophage" que j'ai appris y a pas longtemps. "Spiserør", c'est quand assez cru comme mot...tube/tuyau a manger

Merci d'avoir ete pointilleux, færre/mindre, c'est une erreur que je fais souvent

Quoique dans le cas de Snøball, j'aimerais "færre" OG "mindre"

Snøball · Message par **Snøball** » sam. oct. 25, 2008 7:14 pm

c-naptik a écrit :Quoique dans le cas de Snøball, j'aimerais "færre" OG "mindre"

Alors là t'es vache...

Mais je comprends qu'il ne faut pas trop chercher à creuser, et prendre les expressions comme on les trouve. comme tous les petits Français j'ai fait beaucoup de grammaire à l'école, mais dans la vie courante je fais comme les Norvégiens, je parle comme ça vient, sans réfléchir à la théorie, heureusement...

Bon, euh, pitié pour ceux qui apprennent tout seuls en France, quelle chance tu as d'habiter à Tromsø ! Donc, encore beaucoup, beaucoup de très longues et très difficiles questions à venir...

c-naptik · Message par **c-naptik** » sam. oct. 25, 2008 11:11 pm

Je plaisante, tu sais bien que j'aime bien tes questions en fait, ca me permet de voir ou j'en suis dans mon apprentissage de la langue...

C'est vrai que des fois, il ne faut pas trop suranalyser.

Snøball a écrit : Donc, encore beaucoup, beaucoup de très longues et très difficiles questions à venir...

Y a personne d'autre pour voler au secours de notre ami Snøball, la?
Ou alors Snøball, t'as pas envie de passer a une autre langue en attendant?

Snøball · Message par **Snøball** » dim. oct. 26, 2008 7:26 am

c-naptik a écrit :Je plaisante, tu sais bien que j'aime bien tes questions en fait, ca me permet de voir ou j'en suis dans mon apprentissage de la langue...

Je m'en doute, sinon tu n'y répondrais pas si complaisamment... (mince, je viens encore d'employer un conditionnel, qu'on traduirait comment ? Euh, non, je laisse tomber pour cette fois, c'est dimanche...)

c-naptik a écrit :Y a personne d'autre pour voler au secours de notre ami Snøball, la?

Si, j'ai eu des tuyaux par Kimlenorvégien.

D'après lui, hvis jeg var rik, ville jeg reise til Norge c'est moins norvégien que hvis jeg hadde vært rik, ville jeg ha reist til Norge, l'irréel se formulant plus typiquement au passé, même si c'est pour dire "si j'étais riche, j'irais en Norvège". (Attention, Kim est très regardant sur la qualité de la langue et fait la différence entre ce qu'on peut entendre couramment en Norvège et ce qui est "du bon norvégien"...)
De même pour "je t'aiderais si j'avais le temps", il dirait plutôt jeg ville ha hjulpet deg hvis jeg hadde hatt tid.

c-naptik a écrit :Ou alors Snøball, t'as pas envie de passer a une autre langue en attendant?

Bah non, j'ai pas fini avec le norvégien !

Snøball · Message par **Snøball** » dim. oct. 26, 2008 7:30 am

canadien a écrit : Le français est très riche en temps de verbes, quand on y pense.

C'est bien vrai. D'ailleurs le conditionnel, c'est une invention française, non ? il n'existe même pas comme mode verbal en latin ni en grec, nos ancêtres, à la grammaire pourtant volontiers plus subtile et plus riche que la nôtre.

GreG975 · Message par **GreG975** » dim. oct. 26, 2008 10:15 am

Snøball a écrit :
canadien a écrit : Le français est très riche en temps de verbes, quand on y pense.
C'est bien vrai. D'ailleurs le conditionnel, c'est une invention française, non ? il n'existe même pas comme mode verbal en latin ni en grec, nos ancêtres, à la grammaire pourtant volontiers plus subtile et plus riche que la nôtre.

Faut pas se plaindre on aurait pu avoir les 15 cas de déclinaison du finnois.

Snøball · Message par **Snøball** » jeu. juil. 09, 2009 9:21 am

Un petit résumé facile pour les débutants comme moi au sujet du conditionnel en norvégien:

Kondisjonalis er et modus i flere språk, eksempelvis fransk. Med kondisjonalis uttrykkes noe som ville ha skjedd om visse vilkår var oppfylt.

På norsk kan man bruke dette moduset på flere måter. I tradisjonell norsk grammatikk bruker man «skulle» og «ville» som hjelpeord. Et eksempel er «skulle» + perfektum, som i «Jeg skulle reist, om ikke flygningen hadde blitt kansellert» eller «Jeg ville vasket bilen, om det ikke hadde begynt å regne». I muntlig språk brukes også «hadde» + perfektum, som i «Jeg hadde tatt bussen, om billettene ikke var så dyre».

Source: Wikipédia en norvégien.

On ne me l'avait jamais présenté aussi clairement.

canadien · Message par **canadien** » jeu. juil. 09, 2009 11:48 am

J'ajouterais à ta liste Snøball ce que j'appelle le "conditionnel de journaliste" utilisé lorsque l'auteur veut imprimer un "fait" dont il n'est pas certain de la véracité. On utilise alors "skal", au présent, d'une manière inusitée:

30 opprørere skal være drept

(30 insurgés auraient été tués)

Je crois que je n'ai jamais rencontré ce type de conditionnel ailleurs que dans la presse, écrite ou électronique. Heureusement d'ailleurs parce que c'est assez maladroit comme formulation, je trouve.

c-naptik · Message par **c-naptik** » jeu. juil. 09, 2009 12:45 pm

Ah bon ca veut pas dire qu'ils doivent mourir ?