Taxe Carbone - Cycle du CO2

[c-naptik]

Merci pour ce super article Fenris Y a matiere a discussion en effet !

Le degel du permafrost entrainerait des degagements importants de methane dans l'atmosphere il me semble, gaz a effet de serre beaucoup plus puissant que le CO2. C'est a ce point que les choses pourraient devenir catastrophiques.

Tu parles de previsions "scientifiques" Arnaud...tu te sers de previsions d'autres sources ?

Je pense un peu plus comme Fenris, que les pays riches (ou du moins, l'elite riche/au pouvoir) aura des facons de se proteger et de perdurer a moins d'un evenement cataclysmique soudain.

Je suis assez fan de Baxter, j'ai lu pas mal de ses bouquins, mais aucun des recents (4-5 dernieres annees). Je n'ai pas lu "Evolution", mais ca a l'air pas mal en effet ! Si tu veux dans le bon roman de SF sur fond changement climatique, je recommande la trilogie de Kim Stanley Robinson, commencant par "Forty Signs of Rain" (pas sur du titre en Francais).

Quant au debat politique qui suit le debat sur le changement climatique...je ne sais plus trop quoi en penser finalement. Je soupconne qu'on est tous plus ou moins victimes du battage mediatique constant, et que c'est dur de se former ses propres idees issues d'une longue reflexion. De plus, ca demanderait des connaissances tres poussees en climatologie (et aussi en politique, economie, et maniement de l'information !)

[arnaud]

Non je parle de prévisions scientifiques car ce sont des scientifiques (pas moi ) qui en sont à la base. Et qu'ensuite, rien n'est sûr, ils ne peuvent que prédire faire des théories ou des modèles.
Il y a autant de prévisions que de scientifiques comme le dit notre marin. Moi j'ai entendu que le midi de la France aura le climat du sud de l'espagne....
Qui vivra verra!

[Fenris]

Hehehehehehe, je vois que les revus scientifiques arrivent encore a emmettre LES HYPOTHESES sur le futur de notre planete.

- pour repondre au rechauffement climatique actuelle causé il parait par l'homme. Je repondrais tout simplement... on n'en est pas encore sur a 100%. les dernieres recherches sur le paleoclimat montres des phases de refroidissement ou de rechauffement ultra rapide. De l'ordre de 50 a 100 ans. C'est rien. Il y a eu un mini age glaciaire avant la renaissance et une periode chaude en l'an 900-1000. Alors pourquoi pas a nouveau une periode chaude en ce moment ???? (par contre je ne dis pas non au fait que l'on favorise se rechauffement NATUREL).

- Le gulf stream et sont arret : Oui, c'est verifier paleoclimatiquement et geologiquement. -10 000 ans, le Gulf Stream s'est arreté. La cause ? adoucissement de l'eau de mer par ajout d'eau douce venant de la fonte des glaciers (induit par un rechauffement). Pour info, au large du Portugal, les Icebergs venant de la calotte glaciere couvrant le nord de l'Europe a cette epoque.

- Oui pour le degasage de certaine zone de la Siberie par fonte du permafrost. Ce CH4 (Methane) est un gaz a effet de serre tres important. Le permafrost qui fond c'est un sol instable qui apparait.... la Norvege sera touché par ce phenomene. un article avait ete mis dans l'Aftenposten de ce printemps. Glissement de terrain dans les fjord, tsunami localisé amplifier par raisonnance sur les bras de mer.

- Oui l'Homme a un pouvoir. Quand j'etais a la FAC et que je suivais les cours de Paleoclimatologie entre autre, le prof nous avait simplement expliqué que si l'Homme arretait d'un coup TOUT poluant style CO2, SO2, etc, nous verions les premier signes d'une baisse de temparature au bout de 100 ans. je ne connais pas de politique qui se soucis reelement du futur a +100 ans. Ca couterait trop de fric sans retour d'investissement.

Un petit scenario catastrophe que j'ai imaginé suite a un rechauffement climatique.

- rechauffement climatique
- forte precipitation, inondation, coulee de boue dans les pays tropicaux.
- baisse sensible des precipitations en zone sub-tropical et temperée Sud. Desertification et reduction des forets.
- forte precipitation en zone temperée nord
- baisse du rendemment cerealier
- famines dans les pays tropicaux, subtropicaux et temperé sud.
- exode des populations
- guerre pour le controle des frontieres et pour la nourriture
- clivage Nord/Sud important
- Augmentation des guerres, guerrilla, et attentat terroriste.

Pas glorieux non

[c-naptik]

J'ai entendu assez souvent aussi l'idee comme quoi si on arretait tout polluant, on n'en sentirait pas les effets avant 100 ans. Tous ces gaz mettent tres longtemps a monter dans l'atmosphere ! Ou plutot en redescendre.

Ton scenario Fenris....c'est un futur probable ou....le present ?

[canadien]

Justement, pour élaborer sur le scénario "arrêter toute pollution", un auteur/artiste américain a récemment exploré ce qui se produirait si l'humanité entière disparaissait du jour au lendemain (humanité dans le sens des humains seulement... les animaux, maisons, voitures etc. restent pour les besoins du scénario).

http://www.worldwithoutus.com

On y apprend notamment qu'au bout de 48h seulement le métro de New York serait inondé. La forêt prendrait le dessus assez rapidement un peu partout (des buissons/arbres commenceraient à pousser dans les rues après une dizaine d'années seulement, et au bout de mille ans les ruines des villes seraient complètement envahies par la végétation).

[c-naptik]

Ah oui, je l'ai ce bouquin en plus, mais je l'ai pas encore lu

Sur le meme theme, un classique de science fiction, "Earth Abides" (1949) de George R. Steward.

[eric le marin]

Ton scenario Fenris....c'est un futur probable ou....le present ?

Je suis sorti de l'école il y a pas longtemps, et un prof d'environement avait passé une demie heure à expliquer devant notre amphi de 350 personnes pourquoi il y aurait une guerre mondiale en 2025.

Je dois dire que j'en tiens compte dans mes choix de vie actuels (et le fait d'avoir un bateau prêt à partir ne serait pas inutile...)

[cours faisant suite à l'intervention d'un cadre sup d'Areva ayant dressé un état des lieux des ressources en énergies, des capacités de productions, et des différentes prévisions de la demande à moyen terme, arrivant à la conclusion que même dans le plus optimiste des scénarios, en mettant 25 pourcents d'éoliennes partout, en développant l'offshore pétrolier à fond les manettes, en construisant cinq réacteurs nucléaires par an, en tabalant sur un développement incroyable du solaire, etc, il serait impossible de satisfaire la demande mondiale d'ici quelques années...]

-Les besoins en énergie poussent les pays pauvres à cultiver du colza et d'autres plantes pour agrocarburants, vendus plus chers que le manioc et les autres cultures vivrières.
-Le dumping permet aux agriculteurs européens et américains de continuer à produire des aliments: leur part de la production mondiale augmente

Résultats : tensions augmentent, famines sans précédent dans les pays pauvres, qui creusent leur dette auprès des pays riches pour se payer du blé occidental. Tensions aux frontières résultant dans une militarisation de la zone tampon nord-sud) Prix des énergies augmentant suffisament pour que seule la bulle occidentale soir en mesure de l'acheter, tensions inacceptables, révolution généralisée dans les pays pauvres et nationalisation des ressources, arrêt des échanges énegétiques intercontinentaux.

PB des infrastructures sous développées dans pays pauvres, crises sans précédent dans ces pays, début de guerres entre pays pauvres, guerres poussées par la famine, les besoins en ressources et en terre arables, en eau (besoin naturels)

Pendant 50 ans, les pays pauvres regardent les torchères brûler au delà des frontières ultra militarisées des Etats Unis (et oui ! ces bougres n'exploitent pas leurs propres ressources : ils les gardent en réserve ! les fumiers, ils appauvrissent les pauvres.)
Après ce sursit ridicule, ils se font rétamer la geule.

et le même scénario, revu à la finlandaise, ça donne "toutes les têtes nucléaires russes sur les Etats Unis"

[BBR]

Et si on développait des arbres génétiquement modifié qui ne consomment que très peu d'eau et qu'on les plantait en masse dans tous les pays désertiques, genre Afrique et qu'on daigne enfin repeupler les forets massacrées?

Outre l'assimilation de CO2, l'ombre apportée aux sols et le sucre dégagé pourrait permettre le développement d'un écosystème en admettant que les populations locales et les gouvernements jouent le jeu de l'irrigation, de l'entretien et tout ça. (CANDIDE).

On l'a bien fait avec des maïs, pourquoi pas avec des arbres? Monsanto n'a effectivement rien à y gagner mais l'INRA ou autre pourrait par exemple s'intéresser au problème. Les OGM en consommation c'est pas forcément un bien mais pour augmenter la surface verte de la planète ca pourrait être utile. N'oublions pas le vert absorbe une plage de longueurs d'ondes plus large que le blanc ou l'ocre par exemple, ca permettrait également de diminuer une partie des rayons du soleil qui retournent vers l'atmosphère non?

Outre l'aspect financier, je vois pas le problème.

Sinon, une connaissance bossait en Afrique sur un projet de développement d'irrigation. L'idée était simple, une pompe en mer fonctionnant sur panneau solaire et un système de filtrage de l'eau de mer pour la rendre potable. Rien de transcendant en soi mais ca permettait d'apporter de l'eau potable sur le continent et donc d'avoir des sols potentiellement fertiles avec un minimum d'investissement. Le projet a été annulé quand au bout de six mois 3 pompes avaient déjà été volées...

Si seulement on pouvait se soucier un peu plus des biens communs...

[thierry B]

Ce topic prend un petit air de Mordor
Merci Eric pour cet article qui illustre bien ce que je voulais exprimer.
Oui, l' homme a un pouvoir indéniable mais c' est un pouvoir limité et on ne peut pas dire " tiens il fait trop chaud à Oslo, on va baisser le thermostat !" On ne peux pas revenir en arrière et les dégats engendrés sont considérables. Nombre d' espèces et biotopes ont déjà disparues ou sont condamnés. Les solutions évoquées vont toujours à l' encontre de la nature et ne sont là que pour nous permettre de continuer à vivre sans rien changer à notre mode de vie.
A chaque problème on répond "ah oui c' est vrai, j' ai déconné ! c' est pas grave, on va installer un truc qui va faire que.." ben non, ça fait bien ce qui était prévu mais il y a des effets secondaires tout aussi dévastateurs en bonus...
En vérité on ne maitrise rien et ferait bien de considèrer la planète pour ce qu' elle est. Nous n' y sommes que de passage et on vient juste d' arriver. On n' y restera peut etre pas très longtemps non plus..En celà je trouve que l' homme est prétentieux. Qu' il fasse ce qu' il veut, se gave, s' explose, se batte, change le cours des fleuves fasse fondre les glaciers, au premier vrai cataclysme d' envergure de toute fou açon la donne changera. pays riche ou pas. Avant lui c' était autrement, demain différent, et il y aura un après humanité. Au mieux nos descendants auront retenu la leçon, au pire il restera quelques vestiges de notre passage..La Terre, elle, sera toujours aussi belle !

[suede]

Bonjour
Je tempérerai le message initial du sujet en faisant la différence entre le CO2 fossile et le CO2 biomasse.
Le premier augmente la quantité de CO2 sans pouvoir en absorber. C'est un apport quasi-net dans le cycle du carbone étant donné que le temps de fixation du CO2 fossile est énorme.
Le CO2 de la biomasse entre dans un cycle court et son usage n'est donc pas aussi problématique: A condition de mettre en œuvre une politique de fixation.
Le CO2 fossile crée un déséquilibre.

Seul le CO2 fossile est touché par la taxe CO2. Le CO2 produit par l'usine de cellulose a coté de chez moi n'est pas touché par la taxe. Il le récupère et le vende comme CO2 "vert" pour la gazéification des sodas par exemple.

[Fenris]

C'est vrai mais le CO2 fossile provient pour la plupart des Biomasses du Carbonifere (il porte bien son nom celui-la) et comme toute biomasse il a ete stocké par fossilisation.

Certe il crée un desequilibre mais je peux vous dire que ce n'est pas ca qui causera notre perte (si elle a lieu un jour). Mais bon, continuons a payer nos taxes diverces et taisons nous.

Je reste persuader que le veritable agent pollueur de notre palnete reste l'Homme. Moins d'humain = moins de probleme. Mais la je vais me faire beaucoup d'ennemie. Pas grave, j'assume pleinement.

[arnaud]

Ton équation est bonne puisque c'est l'homme qui pollue. Maintenant il faut trouver des gens pour se dévouer? Sachant que ceux qui polluent le plus, on les connaît et c'est pas les plux nombreux!

[Fenris]

Ton équation est bonne puisque c'est l'homme qui pollue. Maintenant il faut trouver des gens pour se dévouer? Sachant que ceux qui polluent le plus, on les connaît et c'est pas les plux nombreux!

Vrai aussi mais il faut voir la pollution a un stade superieur et pas seulement au niveau du CO2.

J'ai passé 2 semaines en afrique sahelienne (Burkina faso et Mali), et je peux te dire qu'il y a enormement de pollution (sac plastique qui jonchent le desert a perte de vue). Plastique qui est du petrole aussi d'ailleurs.

Un gars a dit "La Terre peut subvenir a 10 milliard d'etre humain".... je suis sceptique. Le coup pour nourrir cette population est enorme en bilan ecologique. Le sol et les resources naturelles n'ont pas le temps de se reformer. Les sols s'appauvrissent et se pollue a cause des engrais pour augmenter le rendement des surfaces.

Pourquoi la Norvege semble peut pollué et peut "sale"............. ils ne sont que 5 millions.

Maintenant, je ne donne pas de lecon et ne dit pas qui doit vivre et qui doit mourir. Mais plutot une vrai politique sur les naissances. Voir le film "l'Age de Cristal" des annees 60/70.

[thierry B]

Les pays riches peuvent retraiter leurs déchets et les autres ( Sahel entre autres..) ne peuvent pas s' offrir les unités de traitement. Les sacs plasique ont trouvé leurs paradis !
Quand aux naissances, il faudrait aussi ( mais j' espère ne blesser personne car c' est un débat délicat..) les brider dans les pays riches ( encore eux ) et favoriser les adoptions ( en France c' est une catastrophe ) plutôt que les fécondations abracadabrantes...

[Morgan661]

question qui s'éloigne un peu du sujet :

Y a t il une source non française/allemande qui récapitule les couts CO2 des sources d'énergies?
Je précise :
d'apres l'Ademe et EDF, on a quelquechose de ce gout :

Charbon : 1000g CO2 rejetés par kWh produit
Pétrole : 800gCO2
Nucléaire : 5 à 15g
Eolien : 20g
Photovoltaique : 150g

Ces chiffres (faits a peu pres de mémoire donc je suis peu etre loin du compte), c'est les francais. J'ai du mal a croire par exemple que le nucléaire, avec la construction/démantellement des centrales + exploitation uranium, ne soit pas a plus de gCO2 par kWh.
De meme, selon l'endroit ou un panneau photoV est fabriqué, ou selon l'origine du charbon brulé, on a pas les memes dégagements.

bref, y a t il des sources d'informations assez fiables la dessus? (mon but étant de pouvoir compiler tout ca pour avoir une idée précise...)